batard de zemmour , t'es allé bcp trop loin et tu le regreteras!
T'as osé dire que nous avons inventé l'esclavage , que la colonisation a été positive , et que maintenant tout les délinquants sont des arabes et des noirs .
sale blanc haineux , t vexé qu'on soit en france , mais on est chez nous ici! et LES NOIRS t'emmerde, ainsi que tout ceux qui partagent tes idées fasciste!
Autant je ne peux pas approuver la forme du commentaire de westley, autant je ne peux pas approuver le fond du propos d'Éric Zemmour.
Soit on appartient à son village et l'on n'en sort pas, soit on est curieux et on sort de son village pour faire des rencontres. La rencontre nécessite d'être prêt à entendre l'autre.
Oui, mais nous direz-vous « ce sont les autres qui viennent chez nous et qui doivent s'adapter ». La question est de savoir si l'on peut s'adapter à un rejet, et c'est bien cela qui choque.
L'Histoire a bon dos, mais l'Histoire s'écrit aussi aujourd'hui, et vous l'écrivez aussi. Les mots sont des balles qui peuvent également tuer la rencontre au lieu de pousser à épousailles.
La France n'est pas qu'un émetteur. Elle doit être un récepteur aussi.
Mon cher Harry, l'humanisme, c'est d'abord le constat d'un nivellement par le bas. Tenter de relever le niveau ne veut pas dire que l'on puisse réussir. Ça, c'est l'évidence. Je ne suis pas un humaniste de pacotille.
Ne dites jamais « votre discours est très vague », parce que soit c'est une phrase creuse, soit cela veut dire que vous n'avez rien compris.
Le petit Zemmour peut nous amener à l'abreuvoir, il ne va pas boire à notre place, tout de même. Notre ami Eric est mélancolique d'une France imaginaire dont il cherche le sein perdu, de SA France, mais la France est une rivière en crue, pas un étang avec des canards.
Le petit Zemmour ne doit pas croire qu'il est le seul fils de la France. Il peut regarder sa mère, d'autres enfants ont également le droit de regarder leur mère. La France a eu d'autres amants que Clovis et le roi prétentieux. Il sentait bon le sable chaud son légionnaire.
Bon, on peut dire que religion musulmane est la première religion carcérale de France, mais, dans notre propos, on ne peut pas limiter le regard sur l'Islam à cela, sinon c'est faire le jeu de ceux qui cherchent la ratonnade.
On se demande bien ce que l'Islam a à voir avec la prison française, et même avec les musulmans. Ce n'est pas parce que l'on adhère aux mathématiques que l'on devient mathématicien d'office, et les musulmans emprisonnés n'ont pas plus l'Islam infus que les pseudos mathématiciens, sinon ils ne s'y trouveraient pas en prison.
Plutôt que de jouer à la pensée incorrecte, Eric Zemmour devrait comprendre l'importance de la causalité de ses propos, et ne pas chercher à justifier sa sophistique au delà du raisonnable.
Que d'illusions à penser que l'islam est un produit comme un autre. L'humanisme qu'a-t-il à répondre aux versets du Coran sans ambiguïté, sans échappatoire ??
Awarenest a dit…Que d'illusions à penser que l'islam est un produit comme un autre.
L'illusion, c'est de croire que l'Islam ne s'applique pas à l'humanité, et qu'un musulman n'est pas d'abord un être humain.
Awarenest a dit…L'humanisme qu'a-t-il à répondre aux versets du Coran sans ambiguïté, sans échappatoire ??
Appartiens-tu à l'espèce humaine, musulman ? Ça c'est sans ambiguïté et sans échappatoire.
L'humanisme, ce n'est pas une idéologie, c'est un état de fait. Si tu peux te reproduire avec un(e) mécréant(e), c'est que soit, tu es un faux musulman, soit que tu es aussi un être humain.
Il n'en reste pas moins que l'Islam, ce n'est pas de la roupie de sansonnet, et que ce n'est pas parce que les valeurs qu'il prodigue sont galvaudées par de sinistres crétins prétentieux, que ces valeurs ne sont pas humanistes.
On a le choix entre le rapport de force ou l'alliance qui additionne les forces. C'est aussi simple que ça.
La deuxième évidence, c'est que l'on ne peut changer que soit même. Même la liberté ne s'impose pas.
Il faut être sourd pour ne pas entendre ce que nous dit le Coran et ce que nous enseigne l'histoire de l'islam. L'humanisme qui vous est si cher n'y a indéniablement pas libre cours.Il n'est pas personna grata. Vous moutonnez admirablement dans votre optimisme.
Pour rafraichir la mémoire de certains et en édifier d'autres, le Coran reconnait l'esclavage et ne le condamne pas. Si ce n'était que l'histoire d'une seule race tout serait si simple...Tout serait calme et beau; l'air, le grand air palpiterait d'une folle et admirable espérance. Ce serait immense et beau !
Bon je remarque déja que l'on a ouvert une nouvelle discussion grace a moi .
Ne pas être au centre des débats m'a permis de bien lire tout vos paragraphe pompeux , et grandiloquent ! quel ennui! ( a part les propos de PIERRE MEUR) En effet ce n'est pas seulement aux immigrés de s'intégrer a la france ( d'ailleurs nous sommes français ) , mais c'est aussi a la france de nous intégrer. L'identité national français a a changé ( eh bah oui c'est comme ça , que vous le vouliez ou non)
et tu seras d'accord avec moi pierre les propos d'eric zemmour , sont insupportable a entendre , pour tout la majorité des renois et des robeu , qui travaillent , payent des impots , et votent en france.
et oui , il est vrai que beaucoup de jeunes qui se disent miusulman ne connaissent rien a a leur religion , et donne une mauvais image de l'islam.
Pierre meur , je te remercie , je te le dis sincerement , je te trouve trés intelligent , et toutes tes remarques sont intéréssantes , mais les autres toujours aussi catastrophique...
Westley a dit…Bon je remarque déja que l'on a ouvert une nouvelle discussion grace a moi.
Le débat d'idées ne doit pas être l'affirmation de soi, mais un regard intègre et interrogateur sur le concept concerné.
Westley a dit…En effet ce n'est pas seulement aux immigrés de s'intégrer a la france ( d'ailleurs nous sommes français ) , mais c'est aussi a la france de nous intégrer. L'identité national français a a changé ( eh bah oui c'est comme ça , que vous le vouliez ou non)
J'ai un à priori favorable à la France, quand aux français, ça c'est autre chose. C'est comme pour l'Islam et les "musulmans". Il y a des souillures qui ne devraient pas être et qui pourtant sont. Chacun peut crier fort, mais chacun a une conscience qu'il ne peut pas faire taire.
On naît dans un pays et/ou dans une religion par accident. On peut vouloir revendiquer les progrès de l'Humanité, mais alors, il faut également en assumer collectivement les dérives. Par exemple, si les principales victimes de la Shoah étaient des juifs, l'expression "crime contre l'humanité" consacre ce qui nous est commun avec eux, et non pas leur conviction religieuse.
Westley a dit…et tu seras d'accord avec moi pierre les propos d'eric zemmour , sont insupportable a entendre , pour tout la majorité des renois et des robeu , qui travaillent , payent des impots , et votent en france.
Ce qui est insupportable, c'est que des êtres humains puissent se dire "plus humains" que d'autres. Mais qu'est-ce qu'un être humain digne ? Lorsque dans ton premier commentaire tu insultes à tout va, tu as contribué au nivellement par le bas, et tu ne vaux certainement pas mieux que la pire caricature que tu puisses faire d'Éric Zemmour. C'est aussi un "crime contre l'humanité". C'est ton frère que tu as insulté. C'est comme si tu avais tué ton propre frère. Les fautes de ton frère sont ses fautes, mais les tiennes sont de toi.
Si tu étais sans faute tu pourrais lapider Éric Zemmour, mais en fait, Zemmour et toi, ce sont deux coupables qui se font face. Le débat d'idées concernent les idées, pas les personnes. L'idée introduite dans le débat, c'est l'Islam est-il source de délinquance ? Ce n'est pas l'Islam qui est source de délinquance, mais l'interprétation que l'on en fait. Si Zemmour "connaissait" l'Islam, au lieu d'en connaître des stéréotypes, il ne mettrait pas plus "l'Islam en prison" qu'il n'y mettrait les assistants sociaux, ou le personnel des prisons.
Westley a dit…et oui , il est vrai que beaucoup de jeunes qui se disent miusulman ne connaissent rien a a leur religion , et donne une mauvais image de l'islam.
Alors, que fais-tu ici ? Ne devrais-tu pas donné l'exemple ? L'Islam ne peut pas t'inspirer la haine. Que fais-tu de l'ijtihâd (le devoir de réflexion) ? Connais-tu la différence entre le petit et le grand jihâd ? Le petit jihâd est nommé ainsi parce que la guerre est parfois une médiocrité nécessaire, le grand jihâd, par contre consacre la seule guerre auquel un homme doit participer, celle qu'il fait à lui-même. Il ne faut pas devenir meilleur qu'un autre, il faut devenir meilleur que soi-même. Mahomet disait : « N'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance ». As-tu été musulman ici ? Je n'ai pas a te juger, cela te regarde toi et ta conscience.
Si tu crois, pacifie-toi en "Dieu". Si tu ne crois pas, pacifie-toi en l'humanité.
Awarenest a dit…Il faut être sourd pour ne pas entendre ce que nous dit le Coran et ce que nous enseigne l'histoire de l'islam. L'humanisme qui vous est si cher n'y a indéniablement pas libre cours. Il n'est pas personna grata. Vous moutonnez admirablement dans votre optimisme.
Alors, pourquoi ne pas lui déclarer la guerre ? Vous en mourrez d'envie. Il faut aller jusqu'au bout de votre indignation vertueuse. Clamez donc que l'Europe est en danger, que la laïcité va être pourfendue par l'odieux Islam, et puis surtout dites ce que vous pensez : "un macaque, ce n'est jamais qu'un macaque". Comment pourrait-il prétendre à être "Français" ?
Awarenest a dit…Pour rafraichir la mémoire de certains et en édifier d'autres, le Coran reconnait l'esclavage et ne le condamne pas.
La mémoire de certains étant défaillante, je crois que vous devriez également publier vos sources afin de confondre l'odieux Islam.
Ceci dit, si je peux me permettre, il fut un temps où l'esclavage faisait partie des statuts dans la société, de la même manière, qu'aujourd'hui, il y a des travailleurs exploités, des sans-papiers, ou des sans-domicile-fixe. Reconnaître l'esclavage ne veut pas dire approuver l'esclavage. Par exemple, on peut reconnaître que la prostitution est un fait, cela ne veut pas dire que l'on approuve la prostitution. On peut également reconnaître le racisme comme une tendance montante dans la société, sans participer du racisme.
Mais peut-être devrait-on également souligner que l'on parle aussi souvent d'affranchir les esclaves dans le Coran ? Ça ne vous rendrait pas plus objectif, mais cela éclairerait votre motivation à construire un propos uniquement à charge contre l'Islam.
Je n'ai pas à fournir mes sources. Chacun doit pouvoir s'en informer de son propre chef. Le Livre et quantités d'autres (de source philo-islamique et sur) sont en vente libre.
Le Coran apparait pour un lecteur même peu averti comme un cri de guerre contre les libres penseurs et autres affreux mécréants. Encore une fois, le Coran doit se lire comme un avertissement ! "C'est écrit"
Ceux qui l'interprètent à la lettre n'ont pas à être condamnés. Ils exécutent des préceptes sans ambiguïté.
Contrairement aux apparences, je n'ai rien contre les musulmans; j'en sais de très intelligents qui partagent mon point de vue et qui s'effraient de notre aveuglement.
Que faut-il faire ??? Regarder passer le train, bien sur !!!
J'avais oublié: sur la question de l'esclavage, le Coran ne la remet pas en cause du tout. Il la constate comme un fait naturel chez un peuple vainqueur. C'est une situation de fait ! Il n'y pas lieu de s'étendre sur le sujet. Si l'esclave peut être affranchi, ce n'est pas là un devoir imposé aux musulmans.
L'essentiel de mes sources est dans le Livre saint, le Coran. Pour le reste je veux faire confiance à votre esprit chineur. Car moi je ne vous méprise pas. Même si je vous combat !
Certes! face à la bêtise je deviens vite facétieux. C'est pour moi vital que de respirer cet air de liberté !
La guerre, la guerre...MAIS mon cher la guerre est partout où l'islam s'auto proclame religion d'état !!
L'islam est intouchable pour les malades de la repentance qui souffrent (sans oser se l'avouer) d'un complexe de supériorité et qui de fait mésestiment ceux envers lesquels s'exerce leur prétendue compassion... Le réveil sera très douloureux !
Le sixième pilier de l'islam n'est un "merry-go-round" dans un jardin d'enfant.
Mr Meur, il y a eu un intervenant sur ce blog (Ronin), qui se disait musulman avant d'etre francais, considerait que la "nation et le genie francais" etaient une escroquerie sans valeur, que les "lumières" et "l'humanisme" etaient des concepts decadents et mortifères. Il detestait la democratie et jugeait la France condamnées a terme par les rejets de son passé traditionnel depuis le moyen-age...
Il avait tendance a voir en Zemmour un "agent sioniste" et traitait facilement toute personne critique vis a vis de l'islam de "anti-Islam"... (Il s'inscrivait dans la tradition de l'Islam Soufiste, d'après ses dires...)
C'etait aussi quelqu'un de tres cultivé et d'articulé. Avec des points de vues qui méritaient d'etre entendus. (D'autres qui donnait envie de le mettre en face des consequences a terme...) Et oui ici on discute...
Je peux vous dire que ces discussions, avec lui, etaient animées...(Il y avait pas mal de-grosses- failles dans son raisonnement...C'etait possible de lui faire reconnaitre, mais c'etait difficile....)
Il a fini par se prendre le bec definitivement avec Awarenest ,mais avant de partir, il a comparé la France avec l'Empire romain finissant (Bien avant la parution du livre de Zemmour...), et laché que c'etait bien possible que "l'Islam soit appellé a gerer le pays".
(Il etait sur le blog vers noel dernier, c'est dans dans les archives...)
Alors les gens qui traitent ceux qui critiquent l'islam d'islamophobes (Terme inventé pas du tout innocement par Khomeinei, "humaniste" bien connu...) repasseront.
Ils devraient essayer la rue Myrha le vendredi soir avant de sortir leurs accusations de paranoia.
Pas d'autruches ici, desolé de choquer ceux qui aiment avoir la tete dans le sable.
Awarenest, arrêtez, c'est ridicule. Vous êtes en train de nous faire un remake des sept samouraïs en version arabe ?
Vous n'avez jamais lu le Coran, et vous seriez bien peine d'en expliciter un seul verset. Et comme vous n'avez jamais pu dépasser le principe du rapport de force, vous ne pouvez rien comprendre à l'Islam qui lui est basé sur le principe de l'alliance.
Pour Harry, je ne connais pas ce Ronin, mais au vu de son pseudo, on nage encore en pleine "japoniaiserie".
Effectivement, quand on est nietzschéen on peut penser que tout ce que l'on ne valide pas dans son propre délire est sans valeur. Il est donc inutile d'essayer de convaincre quelqu'un qui ne peut communiquer que dans un seul sens. Il est des sourditudes que l'on ne guérit pas.
On peut critiquer l'Islam. L'Islam n'a que faire des moutons de Panurge. L'Islam a une vocation qui est avant tout pédagogique, et je dirais même, sinon il n'aurait aucun intérêt.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la finalité de l'Islam était de réformer les temps pré-islamiques. Le futur n'a jamais existé, et les raisonnement à posteriori n'existent pas à priori.
Alors le regard que l'on peut avoir sur l'Islam aujourd'hui, est un regard facile qui ne reconnaît pas le courage de l'Islam en situation. Lorsque Awarenest nous faisait l'éloge d'un Islam volontairement esclavagiste, il oubliait de replacer le Coran dans son époque.
Cette dérive de la perception temporelle fonctionne dans les deux sens, et bien souvent des musulmans figent le texte au delà du temps. Ce qui est également abusif.
Est-ce que l'Islam a quelque chose à dire aujourd'hui en France ? Oui, certainement, mais dans le cadre bien compris de la laïcité, c'est-à-dire sur la base de ce qui est commun universellement à l'humanité. Cela veut dire que l'Islam doit, par exemple, se dépouiller des attributs du divin, puisque que la croyance en "Dieu" n'est pas un fait universellement humain.
N'en déduisez pas que les athées sont les gardiens farouches de la laïcité, tout du contraire, puisque l'athéisme n'est pas non plus une valeur universellement humaine.
L'Islam est une proposition du "vivre-ensemble", et les valeurs qu'il promeut sont basés sur des fondamentaux universellement humains, donc tout à fait compatible avec la laïcité. La laïcité peut entendre un Islam politique, de la même manière que d'autres idéologies y sont représentés par des partis.
Je comprends que cela bouleverse les idées reçues, et pas seulement que dans la "vieille France" d'ailleurs. Les musulmans en tant que citoyen peuvent faire entendre leur voix dans le consensus national qui est sans cesse à remettre à jour.
La question est juste de savoir si un musulman devrait adhérer à un parti musulman. Il est évident que non, si les partis traditionnels n'oublient pas de représenter tous les français, même les minorités. Et c'est bien là qu'est le hic. Tous les partis, hormis le NPA ont fait des déclarations clairement islamophobes.
Si j'étais musulman, je voterais NPA. Un vote majoritairement musulman pour le NPA aurait au moins la vertu d'être visible.
Quand au sionisme d'Éric Zemmour, je n'y crois pas trop. Pour votre information, j'ai beaucoup de tendresse pour Israël, et je regrette ce qui s'y passe. Les juifs et les musulmans ont plus souvent été alliés dans l'Histoire que le contraire. N'oublions pas que dans la compréhension de l'antisémitisme aujourd'hui, le sémitisme désigne également les peuples arabes.
Autant je pense que l'Islam a quelque chose à dire dans une société moderne, autant je sais que les musulmans sont tout aussi humains que les autres, donc proportionnellement aussi faillibles et aptes aux dérives que les autres. Il suffit de voir le copain fan de Jean-Claude Van Damme (Awarenest) pour le comprendre.
"Pour Harry, je ne connais pas ce Ronin, mais au vu de son pseudo, on nage encore en pleine "japoniaiserie"."
Bah vous savez , avec moi c'est la promotion des libertarians américains...
(Et de Smith & Wesson)
"Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la finalité de l'Islam était de réformer les temps pré-islamiques. Le futur n'a jamais existé, et les raisonnement à posteriori n'existent pas à priori."
Avec le dit Ronin, j'avais remarqué... il etait drole quand on lui disait que les "paiens" ou "infidèles" "reformés" par l'islam, avaient peut etre aussi des traditions... (Il revendiquait en permanence le respect des traditions...Enfin ce qu'il jugeait lui traditionnel...)
" il oubliait de replacer le Coran dans son époque."
"Cette dérive de la perception temporelle fonctionne dans les deux sens, et bien souvent des musulmans figent le texte au delà du temps. Ce qui est également abusif."
Je ne vous le fait pas dire...
"La laïcité peut entendre un Islam politique, de la même manière que d'autres idéologies y sont représentés par des partis."
Le Ronin en question execrait l'idée d'un parti musulman en France, si je me souviens bien...
"Les musulmans en tant que citoyen peuvent faire entendre leur voix dans le consensus national qui est sans cesse à remettre à jour."
Personne ne dit le contraire, un citoyen est un citoyen...
"Si j'étais musulman, je voterais NPA."
J'espère qu'un musulman n'est pas assez stupide pour voter uniquement selon son appartenance religieuse. Et pourquoi le NPA ? Parce qu'il propose"opportunement" une candidate voilée ?
J'espère vraiment qu'eventuellement les manipulations tactiques de symboles ne suffisent pas a racoler un citoyen "musulman" ou pas.
Lire le programme politique d'un candidat, ca compte eventuellement dans le choix de vote...
Ou alors le citoyen, "musulman" ou pas, n'est pas tres malin. (Mais ca c'est bien possible)
"Quand au sionisme d'Éric Zemmour, je n'y crois pas trop. "
Moi non plus.
Mais le Ronin...Il frisait l'obsession. (Ce que j'ai reussi à lui faire reconnaitre)
"autant je sais que les musulmans sont tout aussi humains que les autres"
C'est ce que je sors a Awarenest quand il nous refait une eruption de peste verte cutannée.
Mais je regrette que Ronin ne soit plus ici pour s'expliquer...
Harry Callahan,
Soutient des cineastes-acteurs américains agés mais encore bien conservés
Harry Callahan a dit… Bah vous savez , avec moi c'est la promotion des libertarians américains ... (Et de Smith & Wesson)
Je ne vous le fais pas dire, mais hormis dans ce rôle "alimentaire", Clint Eastwood c'est tout de même autre chose que Van Damme.
Harry Callahan a dit… Avec le dit Ronin, j'avais remarqué... il etait drole quand on lui disait que les "paiens" ou "infidèles" "reformés" par l'islam, avaient peut etre aussi des traditions... (Il revendiquait en permanence le respect des traditions...Enfin ce qu'il jugeait lui traditionnel...)
Je vous suis et je l'admet. Je ferai tout de même remarquer que l'Islam a tout de même fait un gros carton et cela très rapidement. Il n'a pas dû attendre, comme pour la religion catholique, qu'un empereur romain rentre dans le club très privé. Il faut donc croire que l'Islam doit avoir des qualités indéniables, alors que les traditions pré-islamiques devaient en manquer.
Harry Callahan a dit… Le Ronin en question execrait l'idée d'un parti musulman en France, si je me souviens bien...
Je ne suis pas pour, non plus. Mais si la République française rejette l'Islam en bloc, je ne vois pas quel autre moyen les musulmans français auraient de se faire entendre très légitimement.
Harry Callahan a dit… J'espère qu'un musulman n'est pas assez stupide pour voter uniquement selon son appartenance religieuse.
Un vote contestataire n'est pas un vote stupide.
Harry Callahan a dit … Et pourquoi le NPA ? Parce qu'il propose"opportunément" une candidate voilée ?
C'est exact, parce qu'ils ont la dignité d'affronter les propos majoritairement indignes. Voteriez-vous pour un parti qui insulterait le concept de démocratie ? Qui fait acte d'opportunisme et qui fait acte de courage ?
Harry Callahan a dit … J'espère vraiment qu'eventuellement les manipulations tactiques de symboles ne suffisent pas a racoler un citoyen "musulman" ou pas.
Les droits de la femme n'ont pas non plus comme finalité d'être instrumentalisés par le lobby féministe en mal d'audience. Ce n'est pas à la société de dire ce qu'est le voile pour la femme. C'est la femme qui le porte qui a le droit d'en parler, puisqu'elle seule sait pourquoi elle le porte.
J'écoutais (sur la RTBF) la Badinter qui cherche à vendre son bouquin, et qui n'hésite pas à agiter tous les poncifs pour arriver à ses fins. Je suis atterré. Quand je pense que c'est son époux qui a plaidé contre la peine de mort, je me demande, même en étant ravi du résultat obtenu, si tout cela tient à autre chose qu'à une manipulation opportune des esprits.
Harry Callahan a dit … Lire le programme politique d'un candidat, ca compte eventuellement dans le choix de vote... Ou alors le citoyen, "musulman" ou pas, n'est pas tres malin (Mais ca c'est bien possible).
Avez-vous lu le programme du NPA (question judicieuse) ? C'est comme pour l'Islam, il y a à boire et à manger. Tout proposition du "vivre-ensemble" doit être travaillée à charge et à décharge. Ça me semble une évidence, et c'est bien cette perception uniquement à charge de l'Islam qui me choque. Où est passé l'esprit critique français ?
Harry, vous savez pourquoi je me dis libre-penseur ? C'est parce que penser c'est tout le contraire d'être certain, donc je n'ai plus aucun avis tranché sur quoi que ce soit. Et si je me dis humaniste, c'est parce qu'au minimun, cela veut dire que je reconnais mon appartenance à l'espèce humaine. Comme il y a de sinistres individus qui appartiennent également à l'espèce humaine, il faut se résoudre à constater le nivellement par le bas et essayer de tirer ce niveau vers le haut. Mon ambition s'arrête d'ailleurs à ne changer que moi-même. J'ai renoncé à changer le monde, c'était pour le moins utopique.
Harry Callahan a dit … Harry Callahan, soutient des cineastes-acteurs américains agés mais encore bien conservés
Je l'aime bien aussi Harry Callahan, mais c'est à cause de ses origines irlandaises, donc de sa tête de cochon. "Give Ireland back to the irish". La Saint Patrick, c'est la semaine prochaine (le 17).
Pierre Meur((t) mais ne se rend pas), Libre-penseur et humaniste
"On peut critiquer l'Islam. L'Islam n'a que faire des moutons de Panurge. L'Islam a une vocation qui est avant tout pédagogique, et je dirais même, sinon il n'aurait aucun intérêt"
On l'a bien vue avec Robert Redeker, Anne-marie Delcambre et bien d'autres :x
"Je ne vous le fais pas dire, mais hormis dans ce rôle "alimentaire", Clint Eastwood c'est tout de même autre chose que Van Damme. "
Je trouve tout les Dirty Harry tres dignes d'interets et meilleurs que simplement alimentaires. (Sauf l'avant dernier peut etre). Van damme a plus d'interet hors des plateaux de cinema quelque part...
"Il faut donc croire que l'Islam doit avoir des qualités indéniables, alors que les traditions pré-islamiques devaient en manquer."
Vous faites du relativisme culturel (C'est ce que Ronin avait sorti quand certains lui rappellaient que le "genie francais" avait amené des concepts qui en avaient supplantés d'autres plus "traditionnels")
"Mais si la République française rejette l'Islam en bloc"
Je n'ai vraiment pas cette impression, et ca meme le dit Ronin l'admetait. Il regretait simplement-dans ses bons jours- qu'on instrumentalise oportunement(En ce moment surtout) une certaine peur réele de l'islam qui peut exister. (Elle a aussi ses fondements)
"Un vote contestataire n'est pas un vote stupide."
Ca j'aimerai en etre completement sur, mais bon...
"C'est exact, parce qu'ils ont la dignité d'affronter les propos majoritairement indignes"
Vous pouvez voir ca comme ca, mais en ce qui me concerne c'est totalement de l'ordre de la manoeuvre. Et puis c'est une sacrée pirouette ideologique. (Ha la tete du petit facteur quand on lui a lancé "la revolution inch' Allah". C'est sans doute idiot, mais c'est aussi a cause de sa tete que je les crois completement faux dans cette affaire.)
"Les droits de la femme n'ont pas non plus comme finalité d'être instrumentalisés par le lobby féministe en mal d'audience. Ce n'est pas à la société de dire ce qu'est le voile pour la femme. C'est la femme qui le porte qui a le droit d'en parler, puisqu'elle seule sait pourquoi elle le porte."
en ce qui concerne le voile je ne metterai pas le feminisme en avant, mais plutot les traditions francaises, comme l'a fait Zemmour. En France on ne se couvre pas le visage. (Ronin comprenait d'ailleurs).
Maintenir les signes religieux dans le privé limite "accessoirement" enormement les tensions....
Ca peut valoir de considerer les injonctions religieuses du Coran qui incite a tenir compte du cadre social... (Je suis en mode soft. En mode pas soft, c'est autre chose).
En plus je me demanderai toujours pourquoi si une femme peut decider de porter un voile, elle ne pourrait pas decider de porter une Burqa.
Ou une enclume (Sur la tete aussi)
Apres tout...
Vivement qu'une communauté Sikh s'installe pour qu'on parle du turban....
"Avez-vous lu le programme du NPA (question judicieuse) ? C'est comme pour l'Islam, il y a à boire et à manger"
C'est pas tres gentil pour l'islam de le comparer au NPA...
Ce programme ne se limite pas au "vivre ensemble", et les musulmans ne se préocupent pas seulement non plus du "vivre ensemble", il faut esperer.
"C'est parce que penser c'est tout le contraire d'être certain, donc je n'ai plus aucun avis tranché sur quoi que ce soit."
Les chinoix auraient du mal a vous approuver...
"il faut se résoudre à constater le nivellement par le bas"
Sic
"La Saint Patrick, c'est la semaine prochaine (le 17). "
Bon, Awarenest, pas de changement. Il suit le sentier des vaches et meugle comme d'habitude.
Juste pour information, je ne suis pas musulman et même pas croyant. Et en ce qui concerne la libre-pensée, elle est tout à fait accessible à un musulman.
Pour un athée, par contre, c'est tout à fait impossible. C'est un dogmatisme antireligieux irrépressible.
Harry Callahan a dit : Van damme a plus d'intérêt hors des plateaux de cinema quelque part...
Je suppose que vous parlez de l'acteur pas d'Awarnest.
Harry Callahan a dit : Vous faites du relativisme culturel
Il serait stupide de croire que la culture soit absolue, même si les vieux regrettent le bon temps ... Même le langage change.
Pierre Meur a dit ; "Mais si la République française rejette l'Islam en bloc"Harry Callahan a dit : Je n'ai vraiment pas cette impression, et ca meme le dit Ronin l'admetait.
D'accord, citez-moi un acteur politique ou médiatique français qui n'a pas l'impression qu'on lui arrache son caleçon laïque quand on parle du voile. En connaissez-vous un qui ait défendu le voile ?
Harry Callahan a dit : en ce qui concerne le voile je ne metterai pas le feminisme en avant, mais plutot les traditions francaises, comme l'a fait Zemmour. En France on ne se couvre pas le visage.
Le voile couvre le visage ou la tête ? Je ne suis pas non plus pour le carnaval. Tiens, ma grand-mère portait un voile quand elle sortait, et la vôtre ? Les traditions françaises changent.
Harry Callahan a dit : Maintenir les signes religieux dans le privé limite "accessoirement" enormement les tensions ...
Si évidemment les tensions concernent la religion. Si les tensions concernent la religion "pas de chez nous", les français musulmans devront apprendre qu'ils sont moins français que les autres. Mais on ne s'attaque qu'à leurs droits politiques, on a pas encore ouvert les camps de la mort. Chaque chose en son temps. D'abord les slogans pour faire accepter l'inacceptable.
Ça fonctionne par répétition. Répétez dix fois « L'Islam est la première religion carcérale de France », ensuite répondez à la question « Qui est un voleur et qui n'est pas français ?». Il y a peu de chance que vous répondiez "Sœur Emmanuelle".
Harry Callahan a dit : Ca peut valoir de considerer les injonctions religieuses du Coran qui incite a tenir compte du cadre social... (Je suis en mode soft. En mode pas soft, c'est autre chose).
En fait tout éducation est d'abord un formatage, et le petit musulman n'y échappe pas plus que le petit français type. C'est une fois adulte que nos qualités personnelles ou les accidents de parcours nous permettent de dépasser le formatage éducatif. Ceci dit, il y a peu de chance que l'on puisse accéder à un quelconque niveau sans un formatage éducatif minimum.
Je vous remercie de rester soft. Contrairement à ce que l'on peut croire, c'est le débat d'idées qui m'intéresse, pas l'exercice de sophistique.
Harry Callahan a dit : En plus je me demanderai toujours pourquoi si une femme peut decider de porter un voile, elle ne pourrait pas decider de porter une Burqa
Avez-vous quelque chose contre les piercings ou les tatouages ? Effectivement, la perception réelle des choses dépend de celle qui porte le voile, pas de celui qui le regarde. Avez-vous jamais imaginer que l'on forçait les gens à se percer ou à se tatouer ? Pourquoi est-ce que cela deviendrait une évidence s'il s'agit du voile musulman ?
Harry Callahan a dit : Ou une enclume (Sur la tete aussi)
Ou une auréole de liberté. Question de perception, vous dis-je.
"D'accord, citez-moi un acteur politique ou médiatique français qui n'a pas l'impression qu'on lui arrache son caleçon laïque quand on parle du voile. En connaissez-vous un qui ait défendu le voile ?"
"Defendre le voile", il faudrait savoir ce qu'on veut dire par là...
(Par ailleur certaines traditions francaises auraient elle la peau dure et un caractère federateur ? Ca doit etre parce que les francais sont racistes-boutade- )
Eric Naulleau l'a fait un petit peu... (Pas exactement le voile, amis la candidate NPA qui le porte)
"Tiens, ma grand-mère portait un voile quand elle sortait, et la vôtre ? Les traditions françaises changent."
Si vous comparez le voile au fichu de grand mère,.. Il nous manque aussi la comparaison avec les religieuses aussi (Ha mais le piercing y passe aussi)
" évidemment les tensions concernent la religion"
C'est parfois le cas
" Mais on ne s'attaque qu'à leurs droits politiques"
Les musulmans francais ont moins de droits politiques que les autres ?
Ha Ronin et ses plaintes sur la facon dont les decadents occidentaux maltraitent les musulmans a leur donner le droit de vote impie mais à leur interdire le voile...
(Bon j'admet en rajouter un peu...)
"Ça fonctionne par répétition. Répétez dix fois « L'Islam est la première religion carcérale de France », ensuite répondez à la question « Qui est un voleur et qui n'est pas français ?». Il y a peu de chance que vous répondiez "Sœur Emmanuelle". "
Je suis conscient de ca. J'ai d'ailleur dit a Ronin que l'islam etait tres loin d'etre le premier probleme de la France et que j'etais au courant que la peur s'instrumentalise...
Mais refuser d'evoquer (La methode compte, je le sais bien) tout les problemes, ca fait monter la peur aussi...
"Avez-vous quelque chose contre les piercings ou les tatouages ? Effectivement, la perception réelle des choses dépend de celle qui porte le voile, pas de celui qui le regarde. Avez-vous jamais imaginer que l'on forçait les gens à se percer ou à se tatouer ? Pourquoi est-ce que cela deviendrait une évidence s'il s'agit du voile musulman ?
Harry Callahan a dit : Ou une enclume (Sur la tete aussi)
Ou une auréole de liberté. Question de perception, vous dis-je. "
C'est sur donc pour ou contre la Burqa ? Pour ou contr se promener nu dans la rue ?
Tout est question de perception, je vous suis bien...
Harry, j'ai l'impression désagréable que vous me prenez pour quelqu'un d'autre. Pourquoi faire ces références incessantes à Ronin ?
Quel est la finalité de mon propos ? Est-ce affirmer la gloire de "Dieu" et de l'Islam, ou tempérer l'islamophobie ambiante ? N'y aurait-il pas de lobby athée qui pourrait exprimer son anticléricalisme épidermique sous les applaudissement général ?
Quand je vous parle du voile, j'aimerais savoir ce qui vous fait peur dans ce foulard, parce que ce n'est qu'un bout de tissu, même si les français y voient le comble de l'horreur pour la femme. En quoi vous agresse-t-il ? Trop visible ? C'est la soutane qui revient pour enfoncer l'obscurantisme dans les esprits ? Je me demande où sont passé les lumières que tous le monde évoque.
Si j'étais musulman, en France, aujourd'hui, je porterais le croissant de lune comme les juifs ont porté l'étoile jaune. Et beaucoup de musulmanes portent le voile devant l'injustice qui est faite à leur liberté.
Il y a quelque chose de malsain à désigner une minorité du doigt, à lui faire les procès d'intention qu'on lui fait. Ne sentez-vous pas sourdre la haine ? Que veut-on que les musulmans fasse déclaration d'apostat en masse ? N'a-t-on pas dépassé le juste milieu ?
Je vois le conflit israélo-palestinien. 60 ans de guerre, ce n'est pas rien. Il est passé de conflit politique à conflit religieux. La question que je me pose c'est : faut-il prolonger ce conflit de 60 ans supplémentaires ? Qu'est-ce que les uns et les autres y gagneront, et surtout qui perdront-ils en plus. Et si la France rentrait en guerre avec SES musulmans ? Qu'auriez-vous à y gagner ? Le dialogue bienveillant est un devoir.
Quel français dialogue avec les musulmans ? Parce qu'il est évident que l'on ne peut pas être à la fois musulman et français. La République française a été figée comme le Coran a été figé.
La Fance est devenu autiste, elle entend bien les mots "liberté, égalité, fraternité", mais elle ne les comprend plus. Ce sont ces femmes qui portent l'horreur sur la tête qui menacent la France et qui justifie que la riposte soit au moins aussi monstrueuse.
Et vous me demandez si je suis pour ou contre la burqa ? Elle a bon dos cette burqa. Le voile n'étant pas assez évidemment horrible, il a fallu que l'on sorte la burqa pour dire au femmes voilées « c'est ça que tu veux, connasse ? Il est moche ton voile. Tu ne ressembles plus à la femme de la publicité. Ça te rend imbaisable, comme ces grosses qu'il faudrait enfermer tellement leur vue est insoutenable ».
Vous savez ce que je crois Harry, c'est que même la liberté ça ne s'impose pas, et quand on croit que la liberté c'est simple comme d'enlever son voile, c'est que l'on ne comprend pas le prix qu'il faut payer pour être libre.
La liberté a un prix sinon elle n'a pas de valeur. Et quand on perd toute dignité pour insulter plus faible que soi, je me demande si on est vraiment libre.
Bon, je dis ça, et tout est argumentable. Mais s'agit-il, ici, de peser les arguments dans le prétoire, ou de peser notre conscience ? C'est à chacun d'y répondre. Le musulman est un être humain, ça je le sais.
Le "Ils" ne se portait pas sur les musulmans. Je répondais par l'ironie à "Il ne faut pas confondre l'Islam et la représentation que l'on s'en fait" qui se portait sur les analyses des personnes que j'ai cité (enfin.. c'est du-moins ce que j'ai compris). Mais peut-être y a t'il eu malentendu.
Pour le reste, "Il y en avait qu'un seul qui a dit que la terre tournait autour du solei". N'oubliez pas le balais.
"Harry, j'ai l'impression désagréable que vous me prenez pour quelqu'un d'autre. Pourquoi faire ces références incessantes à Ronin ?"
Allons allons ne vous formalisez pas...
"N'y aurait-il pas de lobby athée qui pourrait exprimer son anticléricalisme épidermique sous les applaudissement général ?"
C'est vrai, si des gens peuvent etre attachés à la laicité, c'est obligatoirement par fanatisme athée.
Mais que ce passerait-il donc si quelque'un se promenait dans certains quartier avec un T-Shirt avec une etoile de David (Ou meme une croix catholique) ?
Il en a certes le droit, c'est sa liberté, et ca n'est pas une prescription religieuse. (Heureusement)
Mais il aurait peut etre des problemes. (C'est pas grave, la police n'a que ca a faire)
Mais de tout evidence, quand on trouve que le voile n'est pas une bonne idée, on est intolerant.
Les symptomes de montée de communautarisme vous echappent sans doute.
" Et beaucoup de musulmanes portent le voile devant l'injustice qui est faite à leur liberté."
Il vaut mieux lire ca que d'etre aveugle.
Les musulmans en France sont victimes de loi anti-religieuses (Alors que l'Etat aide parfois au financement de mosquées) et les citoyens musulmans ont moins de droits que les autres.
(Sans commentaires)
"Il y a quelque chose de malsain à désigner une minorité du doigt, à lui faire les procès d'intention qu'on lui fait. "
Traduction :Il est impossible de critiquer une minorité.
Plaignez vous de la qualité des critiques, oui, vous avez parfaitement raison. Pas de la critique.
"Je vois le conflit israélo-palestinien" Ni la Palestine , ni Israel ne sont des departements francais d'ailleurs... (Je sais on n'apprecie pas en general ce genre de rappel).
"Vous savez ce que je crois Harry, c'est que même la liberté ça ne s'impose pas"
On a parfois vraiment envie de vous envoyer Rue Myrha vous...
julien a dit : Pour le reste, "Il y en avait qu'un seul qui a dit que la terre tournait autour du solei". N'oubliez pas le balais.
Vous avez raison, vive l'eugénisme. Pourquoi faudrait-il s'embarrasser des esprits faibles ? Déjà, il nous faut éduquer des enfants, ces êtres inutiles à nous-mêmes.
La vie, c'est prendre, non ? Pourquoi faudrait-il donner ?
Harry a dit : C'est vrai, si des gens peuvent etre attachés à la laicité, c'est obligatoirement par fanatisme athée.
Expliquez-moi le fondement de la laïcité.
Ensuite expliquez-moi ce qui autoriserait un athée à participer à la laïcité et qui en interdirait l'accès à un croyant.
L'athéisme est une option spirituelle, pas une réflexion intellectuelle. C'est une idéologie qui n'a pour finalité que d'être en opposition au théisme. En dehors de cela, l'athéisme n'a rien à dire.
Ce n'est pas comme l'agnosticisme ou la libre-pensée, par exemple. Avez-vous déjà entendu parler du déisme ?
Sauf que je n'ai jamais parlé d'eugénisme et ai fait des généralités à deux balles. Le balais, c'est pour balayer votre porte, pas pour exposer votre paranoîa ou d'autres inepties.
Je croyais que l'athée vivait aussi en republique. On m'aurait menti? Ne pas croire en dieu serait-il irréfléchie? Tous ces philosophes athée n'auraient donc rien à dire? http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Philosophe_ath%C3%A9e
Bravo pour vos éclaircissements (et votre ouverture d'ésprit).
Je veux bien que des ideologies aient instrumentalisées l'atheisme, mais si pretendez que la laicité est issue de l'atheisme...
Vous savez très bien que meme des chretiens y adheraient quand elle a ete mise en place. (Vu que bien plus de francais etaient catholiques à l'epoque, la tres grande majorité ).
Rein d'etonnant à ca, des principes chretiens lui ouvrent la porte, quelque part.
Mais c'est vrai que pour certains croyants, pire que leurs "concurents" d'une autre confession, le moins que rien absolu, est le non croyant, "l'infidèle", etc...
Il faut savoir ce que l'on veut mon cher Julien. Ou l'athéisme est la panacée universelle, ou il est tout aussi critiquable que le théisme. C'est un point de vue philosophique sur la spiritualité, rien de plus. Vous pouvez bien entendu définir l'athéisme.
En fait le problème ne se situe pas là. Il se situe dans la part dogmatique qui est inhérente à toute idéologie, et l'athéisme est véritablement devenu dogmatique.
Pour faire réponse à votre lien, je vais vous en donner un autre : http://atheisme.org/index.html
Trouvez-moi les articles qui ne sont pas des procès inquisitoires. Dites-moi donc les conclusions que de jeunes esprits non formés à la pensée critique peuvent en déduire.
Je vous ai demandé si le milliard et demi de musulmans était con ou décérébré par définition. Si vous répondez "non", vous admettez que l'islam peut faire l'objet du débat d'idées et y participer si il présente des options raisonnables. Si vous répondez "oui", vous avez fait le premier pas dans l'eugénisme. Alors VOTRE athéisme n'est plus une thèse philosophique, mais la justification à l'eugénisme.
C'est pareil pour les "musulmans" qui instrumentalisent l'Islam. Toute idéologie peut être détournée ou radicalisée. Le difficile c'est d'arriver à trouver les concepts qui sont véritablement universels à l'humanité. Cela demande à réfléchir sur les véritables fondements des choses, pas à vilipender ceux qui ne pensent pas comme nous. Et si la laïcité à bien une finalité, c'est l'appel à un débat d'idées non dogmatiques, un véritable dialogue. Les noyaux durs de la pensée en sont forcément exclus puisque, par définition, ils sont incapables d'avoir des idées qui ne soient pas adjacentes à leur propre cohérence doctrinale.
Pour bien comprendre cela, voici un petit dessin que j'avais fait dans un forum catholique ou je défendais l'athéisme. Si je défend l'Islam ici et ailleurs, c'est parce que c'est une nécessité.
Mais je peux défendre l'athéisme mieux que vous ne pourriez le faire, parce que l'athéisme répond à un fonction philosophique, et la fonction crée l'organe. Mais tout organe fait partie d'un organisme complet où il est rare qu'il n'existe pas de tensions.
Voyons voir si vous êtes capable d'ouverture d'esprit ou si vous n'êtes qu'une pensée monolithique. Êtes-vous vraiment un laïc ?
Harry Callahan a dit : Je veux bien que des ideologies aient instrumentalisées l'atheisme, mais si pretendez que la laicité est issue de l'atheisme...
Jamais je ne pourrais prétendre que la laïcité est issue de l'athéisme. Cela n'aurait aucun sens puisque cela "orienterait" la laïcité dont la finalité est vraiment le débat d'idées non dogmatique et un recentrage sur l'universel. Cependant il est clair, aujourd'hui, que les athées se considèrent les gardiens de la laïcité, mais comment leur expliquer que la laïcité n'aborde pas les questions spirituelles parce que celles-ci n'ont rien d'universelles, et que l'athéisme EST une option spirituelle, donc que l'athéisme n'a également rien à dire dans le cadre de la laïcité.
Le dialogue (et j'ai envie d'écrire les monologues) entre l'athéisme et le théisme à lieu dans un rapport de force entre les noyaux durs de part et d'autre au sein de la société, et non au sein du débat laïque comme voudrait le faire croire l'athéisme. Alors si l'athéisme instrumentalise la laïcité, à son seul profit, je ne vois pas ce qui priverait le théisme d'en faire autant.
À nouveau ce petit dessin pour faire comprendre cela : http://img147.imageshack.us/img147/7676/humanitefig01wu4.jpg
Harry Callahan a dit : Vous savez très bien que meme des chretiens y adheraient quand elle a ete mise en place. (Vu que bien plus de francais etaient catholiques à l'epoque, la tres grande majorité ).
Nous sommes entièrement d'accord. La laïcité aborde le "vivre-ensemble" sur des fondements universels à toute l'humanité. Cela nécessite que les idéologies y soient réduite au silence. Cela ne veut pas dire pour cela que la République française soit réellement laïque puisque des idéologies qui n'ont rien d'universelles sont présentes dans le débat laïque à travers les partis.
C'est un paradoxe qu'il faudrait résoudre, si on ne veut pas que le spirituel revienne au galop dans le débat laïque en arguant du "deux poids, deux mesures". À mon humble avis, il faut diminuer l'importance des partis dans la vie politique, et créer des "forums" d'expression politique accessible à tous les citoyens. Cela nécessite également que les citoyens soient éduqués à la pensée critique, et c'est loin d'être le cas. Que ce soit pour l'Islam ou, par exemple, la climatologie, on nage dans les préjugés les plus absurdes et malheureusement les politiques eux-mêmes alimentent le brasier, et Eric Zemmour qui nous préoccupe dans ce forum par ses déclarations me déçoit à ce niveau-là.
" À mon humble avis, il faut diminuer l'importance des partis dans la vie politique, et créer des "forums" d'expression politique accessible à tous les citoyens. Cela nécessite également que les citoyens soient éduqués à la pensée critique, et c'est loin d'être le cas."
Julien a dit : Ne pas croire en dieu serait-il irréfléchie?
"Ne pas croire en dieu" ne veut rien dire. C'est donc irréfléchi. À moins, bien entendu, que vous puissiez définir cet objet-dieu. Vous avouerez que c'est pour le moins paradoxal.
Julien a dit : Tous ces philosophes athée n'auraient donc rien à dire? http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Philosophe_ath%C3%A9e
Mon cher julien, je ne sais pas si vous avec lu cet avertissement en haut de page :
« ATTENTION : cette catégorie ne concerne que les philosophes ayant explicitement exprimé leur athéisme. Les philosophes ne s'étant pas prononcés clairement sur leurs convictions religieuses ou absence de conviction religieuse n'ont pas vocation a y être listé ».
Cela veut dire que les 103 philosophes listés ont déclarés leur athéisme. Cela ne veut pas dire pour autant que leur thèse philosophique traite de l'athéisme ou puisse être assimilé à l'athéisme.
Par exemple, je suis libre-penseur et humaniste, mais on peut également être athée et humaniste, de même que l'on peut être musulman et humaniste.
Il ne faut pas confondre les genres. Prenons la définition de l'athéisme par wikipedia :
Première partie : L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit [...]
Déjà, il y a un flou sur l'attitude ou le côté doctrinaire. Et ensuite le reste de cette définition ne précisant pas le terme "dieu", on se retrouve devant un non-dit aberrant.
La deuxième partie n'apporte pas plus de précision : [...] contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions.
En fait, on ne peut définir l'athéisme que par son étimologie "a" privatif + "thée" dieu. Donc "sans dieu". Il faut préciser également que l'athéisme moderne et européen faisait référence au dieu anthropomorphe de la religion catholique, un dieu "révélé" dans un corpus contrôlé donc dogmatique.
C'est bien pour cela que l'athéisme n'est en fait qu'un anticléricalisme politique, et qui dit politique dit idéologique. C'est un combat dépassé car il y a bien longtemps que l'Église a fait une croix sur le pouvoir politique, elle préfère le pouvoir par influence sur les politiques.
C'est aussi pour ça que l'athéisme est très mal adapté à un combat contre l'Islam, puisqu'il n'y a pas de clergé en Islam.
L'athéisme, en dehors de son "anticléricalisme" n'a rien à dire. Ce n'est qu'une attitude politique, et au mieux une option spirituelle.
Harry Callahan a dit : Je comprends bien. Mais c'est un vaste combat...
En fait, c'est le contraire d'un combat, c'est une adaptation à la réalité. L'adaptation à la réalité nécessite des modifications dans notre propre cohérence. Cette capacité à l'adaptation peut faire partie du processus éducatif.
L'inconvénient, c'est qu'une adaptation n'est jamais collective, mais individuelle. Si on ne l'accepte pas, elle peut représenter une contrainte forcée et rien ne pourra nous convaincre de la nécessité à nous adapter.
Il faut vraiment comprendre que l'on ne peut changer que soi-même, et qu'aux autres, on ne peut que proposer le changement. Si on veut imposer ce changement, et plus encore en masse, on va vers un conflit social. Là, on est dans la causalité (l'enchaînement des causes et des effets), et on ne domine plus rien.
Ceci dit, si le principe d'entropie s'applique à tous les systèmes, il y a d'autres principes qui réduisent les "calamités" avant qu'elles atteignent le point de non-retour. La foule trouve toujours des solutions viables au plus grand nombre, sinon les révolutions auraient toujours été fatale aux peuples concernés.
Ainsi lorsque nous discutons de la problématique de l'immigration musulmane ou de la réalité musulmane française, plus le choc est grand et plus l'évidence du choc nous est évidente. C'est cette évidence qui frappe chacun de nous qui nous poussera tôt ou tard à un véritable dialogue.
L'Islam est en France, c'est un facteur du consensus social qui ne peut être ignoré, ou résolu par un rapport de force.
Bon, un peu d'humour, parce que rien n'est plus grave que d'être trop sérieux.
Le postulat de l'Athée : Dieu n'existe pas Le postulat du croyant : Dieu existe
Un athée et un croyant peuvent discuter de la fermentation de la bière ou des vertus de l'exercice physique, pas de Dieu. Ce serait comme un aveugle qui parle à un sourd qui lui répond dans la langue des signes. Pas sur qu'il y ait vraiment communication.
Harry, voulez-vous bien définir l'athéisme. Il faut bien que nous tombions d'accord sur la définition de ce terme avant de continuer, sinon il vaut mieux que nous allions boire une bière.
A defaut de donner une definition (Celle du sourd et de l'aveugle est pas mal...), l'atheisme ne peut pas réelement etre mis au meme rang "ideologique"(Ou autre) que des religions organisées etc...
C'est un peu essayer de deviner ce que des gens pensent quand ils votent blanc au elections (J'espère qu'on comprends que ma remarque n'est pas raciale).
Ou s'imaginer que ceux qui votent blanc sont automatiquement un parti politique.
Harry Callahan a dit : Ou s'imaginer que ceux qui votent blanc sont automatiquement un parti politique.
Ou s'imaginer que celles qui portent un voile sont automatiquement des femmes qui ne possèdent pas leur libre arbitre.
Il est indispensable que vous donniez une définition de l'athéisme. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, etc ...".
On peut définir le théisme, si vous voulez. Le théisme est l'affirmation d'un "Dieu" créateur à l'origine de l'univers. Cette affirmation n'est pas la suite d'une déduction, mais d'une révélation faite aux hommes.
L'idée de base est que "rien" ne peut être à l'origine de "tout" et qu'un système complexe et "organisé" ne peut être produit par le simple hasard.
Faute d'autre explication, le dogme religieux est sensé expliquer la nature des choses. De la puissance de "Dieu", on déduit également la crainte d'un châtiment divin, et également de la récompense puisque la création va dans le sens logique de l'harmonie universelle.
Voilà, en gros, ce qu'est le théisme et ce que l'on peut en déduire.
On aurait tort de croire qu'il suffit de dire "Dieu n'existe pas" pour clôturer la polémique. Ça ce n'est pas une réflexion philosophique, c'est du simplisme. Notre ami Julien nous a parlé des philosophes athées. On peut ajouter que l'option théiste a été l'objet de nombreuses discussions philosophiques à commencer par la théosophie.
Il ne suffit pas de se dire incroyant pour être athée, car ce serait l'aveu d'une croyance en un dogme athée, donc à une religion de fait. C'est bien pour cela que beaucoup d'athées refusent de définir "Dieu" puisque l'on ne peut définir un objet inexistant. Mais se faisant, ils sortent du dialogue philosophique puisque leur seul argument "Dieu n'existe pas" n'a plus d'objet. Ils ne leur restent plus, dès lors, que la critique du corpus religieux sous le couvert d'une justification politique et l'affirmation d'un contre-pouvoir à l'obscurantisme religieux.
Donc, aujourd'hui, l'athéisme n'est rien d'autre qu'une opposition de type politique au théisme quel qu'il soit.
Que certains en déduisent que l'athéisme est le chemin obligé vers l'humanisme qui ne pourrait être que la vision d'une humanité dotée de son libre-arbitre, donc incroyante, est une dérive de type eugénique puisqu'elle nécessite une guerre d'éradication contre la part croyante de l'humanité, car il est évident que la croyance a encore de beaux jours devant elle.
Il y a beaucoup de préjugés et de présupposés en ce qui concerne l'Islam. Ce qui me permet d'affirmer qu'ils sont faux, c'est que mon propre parcours est également passé par eux. Mais comme je suis un homme intègre, j'ai cherché à développer quelque peu ses "impressions".
En fait il s'avère que si Mahomet à utilisé l'argument divin, c'est parce que l'Islam en tant que philosophie politique ne suffisait pas pour s'imposer. Il fallait donc un argument d'autorité, et quel plus bel argument d'autorité que "Dieu" ? En tout cas à cette époque-là.
L'Islam est d'abord une pédagogie qui se présente sous la forme d'un package éducatif de base. En clair, on est pas libre dans le foutoir, et si la loi n'existe pas, voici la loi. On peut discuter autour de la loi d'inspiration musulmane, mais elle a des fondements humains et avait en tous cas le mérite d'exister là où avant n'existait que le chacun pour soi.
Pour ceux qui l'ignorent, il n'y a pas de hiérarchie religieuse à l'Islam des origines. La loi était la même pour tous et celui qui la transgressait, quel qu'il soit, était voué à subir les rigueur de la justice. Aujourd'hui, cela peut vous sembler ridicule et discutable, mais l'Islam n'avait aucune vocation à être figé, mais à mettre de l'ordre dans le foutoir humain.
Il y a des concepts très intéressant dans l'Islam, comme, par exemple, l'ijtihâd (le devoir de réflexion). Ce concept est antinomique à toute religion autoritaire, pourtant c'est un concept musulman.
Il y a également la notion de petit et de grand jihâd, le grand jihâd étant la guerre que l'on doit sans cesse s'appliquer à soi-même si l'on veut être humain "soumis" au contexte de sa propre réalité. Rappelons que Coran signifie "l'appel" et que musulman signifie "soumis". Ce n'est pas sans signification philosophique.
Il y a également le statut de la femme. Même si a première vue, il semble bâti sur l'injustice et l'inéquité, rien n'est plus faux dans l'intention de l'Islam. Soulignons que même sans discuter de la valeur de ce statut, l'Islam a donné un statut à la femme, il y a presque qu'un millénaire et demi, alors qu'il n'y a pas cent ans que la femme européenne existe dans le droit des nations européennes.
Soulignons que le voile n'est pas une imposition doctrinale, mais l'affirmation de l'Islam que la femme a le droit au respect et à son intégrité. Si la femme est l'égale de l'homme, il n'en reste pas moins que la différence de force physique entre l'homme et la femme expose celle-ci au viol.
Le voile était donc une protection très concrète de la femme à l'adresse des violeurs. En gros, le voile dit : « Cette femme est musulmane et donc sous la protection de l'Islam. Manquez-lui de respect et il vous en cuira ». Évidemment la raison est une chose que l'imbécillité crasse ignore, et il en est de ce précepte féministe avant l'heure ce que les musulmans et les non-musulmans en font ou interprète.
Quiconque s'intéresse sincèrement à l'Islam sort forcément des poncifs qui lui sont faussement et intentionnellement attribués. Le succès même de l'Islam dans le monde est témoin que l'Islam n'est pas cette image que la France en a. Et si il y a bien un pays qui devrait lui rendre justice, c'est bien la France. Je suis profondément navré de ce qui se passe en France.
Je ne suis ni musulman, ni croyant, mais mon étude personnelle de l'Islam a renforcé mon adhésion à la libre-pensée. Je ne peux convaincre personne de ce que je dit, et c'est à chacun de dépasser le superficiel pour comprendre l'essentiel de la philosophie musulmane dont l'esprit d'ouverture a été à l'origine de la très grande civilisation arabe.
Je crois que je vais m'arrêter ici. J'espère simplement que ceux qui m'ont lu ressentiront le besoin de dépasser les clichés.
Vous avez une vision très radicale de l'atheisme, et vous lui conferez une dimension politique automatique.
C'est discutable, c'est cela que je voulais dire.
"Ou s'imaginer que celles qui portent un voile sont automatiquement des femmes qui ne possèdent pas leur libre arbitre."
Au cas ou vous n'auriez pas lu, vous n'avez pas affaire à quelqu'un qui vous tiens ce discours...
En ce qui me concerne il s'agit de faire cohabiter des gens, pas de leur faire la morale gratuitement...
La France a des lois pour ca, elles ne marchent pas si mal, et je suis contre le laxisme...
Tout le monde n'ignore pas ce que vous ecrivez sur l'islam, le probleme se situe aussi sur sa juxtaposition à un pays qui est dans une autre culture, et d'autres traditions politiques.
Un pays qui qui plus est, de par son histoire a eu des rapports conflictuels avec des pays de culture musulmane.
Un pays qui fait des efforts tangibles et n'a pas l'attitude injuste que vous avez l'air de mettre en avant vis a vis des musulmans, mais est en droit d'attendre que l'islam de France soit adapté à...la France !
Je veux bien qu'il y ait travail reciproque, mais comme nous ne somme pas dans un monde idylique et que l'islam est multiple ( un salafiste va avoir beaucoup de mal en France...Mais c'est "sa liberté", on va changer les lois pour lui...) et est loin d'etre le seul critère en ligne de compte.
Inciter à l'adaptation de l'islam à la France (Si c'est possible) me semble plus judicieux que le contraire absolu.
D'ailleurs l'intervenant musulman qui passait sur ce blog (Je le cite parce qu'il avait une legitimité que vous n'avez pas pour parler de l'islam-sans vouloir reduire la qualité de votre propos-), l'avait compris, un travail doit aller dans les deux sens. Il incitait d'ailleurs les musulmans a la discretion (tiens...), et les francais a "abandonner les clichés" comme vous le dites aussi...
Harry Callahan a dit : Vous avez une vision très radicale de l'atheisme, et vous lui conferez une dimension politique automatique.
Trouvez-moi un texte qui soit d'inspiration athée et qui ne soit pas une charge contre le théisme. L'athéisme est une attitude politique (voir l'étymologie du terme), pas une philosophie. Si c'était une philosophie, elle parlerait de sa position par rapport au concept du divin, elle poserait les arguments contre. Et puis surtout, elle aurait aussi un discours positiviste sur la vie des hommes, parce que la philosophie, c'est la voie de la sagesse vers ce qui est commun a tous.
On ne tue pas "Dieu" dans l'homme sans le remplacer. "Dieu" est tout à fait remplaçable ou dissociable de l'homme, encore faut-il le définir. Jamais un athée ne le définira, parce que ce serait reconnaître que la question divine est légitime.
L'athéisme est si peu de chose. Il se contente de tuer "Dieu", mais ne se préoccupe pas de l'après-dieu. C'est l'agonisant jaloux de la vie qui s'accroche à la cheville du vivant dans l'espoir de l'entraîner dans sa chute.
Toute ma raison s'oppose à la croyance, mais j'aime cette métaphore. Jamais je ne me permettrais d'enlever ses illusions à un croyant, ce serait comme de montrer un cadavre en putréfaction à un enfant. Le libre arbitre ne justifie pas tout, et la liberté ne s'impose pas. On ne peut pas faire violence de la liberté.
Croyez-vous que je sois moins dur avec les musulmans ? Que du contraire. Je fais une dissociation entre les musulmans et l'Islam. Et lorsque je défend le voile de la musulmane, je vois dans la musulmane un potentiel de bel Islam, pas une réalité de bel Islam.
Dans le propos, il y a la forme, le fond, et la motivation. J'ai toujours voulu que ma motivation soit transparente, parce que tout autre attitude tient du sophisme dans le débat. Je suis persuadé que je ne peux changer que moi-même, mais je peux être un simple obstacle à la pensée convenue. Si c'était de l'opposition, je ne vaudrais pas mieux que cet athéisme épidermique et sans fond que je méprise. Ma démarche est interrogative et je pose aux autres les questions que je me pose à moi-même.
L'humanisme est au prix de la libre-pensée, et la libre-pensée ne peut-être qu'humaniste. Il faut aller jusque dans la fosse humaine, retirer les vivants d'entre les cadavres pour leur offrir un bol d'air. Ce faible espoir de vivre.
Quel est le dernier geste véritablement d'inspiration humaniste et gratuit que j'ai vu ces derniers temps?
Je ne suis venu ici que pour dire à Eric Zemmour que la notoriété doit être responsable dans son propos, sinon elle participe de la fabrication des slogans indignes.
Ce ne sont pas des musulmans qui sont en prison, ce sont des êtres humains.
D'autre part Pierre je m'amuse de votre commentaire ou vous trouvez positif le depart de Ronin (Sur un post plus ancien).
Je regrete profondement son depart. Il etait cultivé, etait critique d'une facon totalement pertinente parfois, et meme si j'etais en profond, tres profond desacord avec lui, son contentieux avec la France/l'occident et son communautarisme parfois exacerbé en faisait un interlocuteur plus que digne d'interet.
Le communautarisme est un réflexe naturel de sauvegarde en milieu hostile. Ce n'est pas ce rassemblement avant l'attaque que soupçonne le français qui a envie de dévoiler gratis.
Il fut un temps en France où le slogan était "Touche pas à mon pote". C'était un temps ou le musulman se sentait fier d'être français, les filles se dévoilaient volontiers parce que l'espoir était plus grand que le désespoir.
Mais les français "de souche" on cru que cela les autorisait à insulter l'Islam, que la caricature était un acte sain, que les musulmans allaient naturellement rejeter l'Islam obscurantiste et macho pour embrasser la permissivité facile d'un athéisme qui adore une liberté gratuite et sans valeur. Vive la modernité, à bas l'archaïsme.
Alors, peu à peu, les femmes, qui sont souvent plus intelligentes et courageuses que les hommes, ont remis ce voile parce que la liberté de le porter et d'afficher sa musulmanité est plus valorisante que de participer à la dérision totale d'une société qui rejette toute valeur comme l'expression d'une contrainte.
Je ne crois pas en "Dieu", ça m'est impossible parce que pour moi cela n'a pas de sens. Mais je ne pourrais pas adhérer de cet athéisme haineux qui sent l'envie de cadavre.
"Liberté, Égalité, Fraternité", c'était aussi une devise qui appelait à une communauté d'esprit. Ce n'est plus qu'un corps sans vie qui s'est fossilisé sur les frontons des bâtiments de la République. Y a-t-il encore un français qui connaît le sens de ces mots et qui ressent ce que ressent cette Marianne allégorique, revêtue de son bonnet phrygien à l'assaut des barricades ?
Mais qui sait ce que représentait le bonnet phrygien ? C'est le symbole de la solidarité avec le peuple en esclavage. Elles sont très belles les Mariannes musulmanes coiffées de leur auréole symbolisant leur droit à choisir de se donner. Mais la République est toute à son orgie de liberté et ne comprend pas le geste, alors la République hait parce que les peuples oublient leur histoire et croient toujours vivre les moment de la "modernité".
La guerre existera toujours, parce que les êtres humains oublient la misère qu'elle provoque, mais adorent les héros immortels. Quand on se croit héros, on se croit immortel. Alors la guerre redevient belle et chacun piétine d'en découdre.
Rappelez-vous toujours que l'ennemi est un être humain, et qu'en le tuant vous lui donnez aussi le droit de vous tuer.
"Liberté, Égalité, Fraternité" ? Qui, aujourd'hui en France, supporte mieux cette devise que la communauté musulmane ?
Ok Pierre si vous vous imaginez que les femmes musulmanes "ont remis les voile", à cause des "athée haineux" anti-religieux, il me semble que vous vous egarez...
La pratique plus communautaire de l'islam a recommencé dans les années 90.
Mais pourquoi ?
Y'aurait-il un lien avec l'effondrement du bloc communiste, avec l'apparition de mouvements comme le FIS en Algerie ?
Encore de la faute des athées haineux francais...
Vous imaginez que la France est le moteur profond des changements de l'islam dans le monde ?
Et ce monde n'est pas un monde de bisounours, Certains "communautarisés" se moquent bien de votre "ouverture d'esprit", et vos contorsions pour expliquer que la liberté, c'est les laisser cracher sur les notres (Et au nom de cette liberté qu'on leur confère !), ca leur convient très bien.
En attendant la rue Myrha est bloquée par des idiots qui veulent racketter pour se faire payer une mosquée de cette facon. (plaignez les tant que vous y etes. Les püauvres il sn'ont pas de mosquée, aux francais non musulmans de payer...) Leur haine et leur menaces a l'egard de ceux qui essaie de traverser cette rue lors de leur "prière", envoie votre baratin au pays des reves.
On passe sur le Quick Hallal, sur le fait que des filles non voilées deviennent des putes aux yeux de cretins communautarisés...
Vous n'etes pas musulman de toute facon. Et quand vous lisez ce qu'un musulman a pu ecrire sur ce blog, vous approuvez son depart !
La réalité a un autre gout que votre "humanisme" bien pensant.
Harry a dit : Ok Pierre si vous vous imaginez que les femmes musulmanes "ont remis les voile", à cause des "athée haineux" anti-religieux, il me semble que vous vous egarez...
Peut-être que les sites web athées n'existent pas. Peut-être que l'Islam n'est pas uniformément insulté par tous les partis politique hormis le NPA. Peut-être que les français seraient apte à comprendre la raison de la laïcité.
Harry a dit : La pratique plus communautaire de l'islam a recommencé dans les années 90.
Mais pourquoi ?
Y'aurait-il un lien avec l'effondrement du bloc communiste, avec l'apparition de mouvements comme le FIS en Algerie ?
Encore de la faute des athées haineux francais...
Voyez-vous, mon cher Harry, moi je ne nie pas les dérives actuelles dans le monde musulman, mais je dis que si l'Islam vit son pire aujourd'hui, il a déjà vécu son meilleur (Voir Bagdad l'ancienne et la période andalouse). Donc un meilleur peut revenir.
Harry a dit : Vous imaginez que la France est le moteur profond des changements de l'islam dans le monde ?
Certainement pas, et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas assimiler les musulmans français aux musulmans du monde, sinon pourquoi ne pas assimiler les "bons français" au "bon français" sous Pétain (ou Lepen).
Harry a dit : Et ce monde n'est pas un monde de bisounours, Certains "communautarisés" se moquent bien de votre "ouverture d'esprit", et vos contorsions pour expliquer que la liberté, c'est les laisser cracher sur les notres (Et au nom de cette liberté qu'on leur confère !), ca leur convient très bien.
Pour déclarer quelqu'un coupable, il faut déjà lui imputer un crime, mais peut-être qu'un procès à charge et à décharge permettrait de savoir où on va. Les procès d'intention, c'est comme le mythe du grand complot. Les juifs ont aussi du subir les slogans "en leur temps".
Harry a dit : En attendant la rue Myrha est bloquée par des idiots qui veulent racketter pour se faire payer une mosquée de cette facon. (plaignez les tant que vous y etes. Les pauvres il sn'ont pas de mosquée, aux francais non musulmans de payer...) Leur haine et leur menaces a l'egard de ceux qui essaie de traverser cette rue lors de leur "prière", envoie votre baratin au pays des reves.
Ainsi donc tous les musulmans de France se trouve rue Myrha ? Vous appuyez votre argumentation sur de l'anecdotisme, et vous amalgamez large. On se demande bien en quoi la problématique de la rue Myrha serait représentative de l'Islam au lieu d'être celle d'une communauté dans un quartier.
Harry a dit : On passe sur le Quick Hallal, sur le fait que des filles non voilées deviennent des putes aux yeux de cretins communautarisés...
La viande hallal ne serait pas de la nourriture propre à la consommation ? Je vous rassure, aucun musulman ne vient pisser rituellement dessus.
Bien sûr, il existe des crétins communautarisés. Aviez-vous l'impression que les musulmans ne sont pas des êtres humains ? Ils le sont tout autant que les "bons français". Je ne vois pas pourquoi on ferait porter les fautes des crétins par tous les autres. S'il y a des musulmans qui ne comprennent pas la Loi, il faut leur appliquer les sanctions ad hoc.
Quand Eric Zemmour veut jouer le politiquement incorrect, il doit assumer aussi ce qu'il dit.
Harry a dit : Vous n'etes pas musulman de toute facon. Et quand vous lisez ce qu'un musulman a pu ecrire sur ce blog, vous approuvez son depart !
Vous parlez de Westley ? Relisez donc les réponses que je lui ai fait.
Harry a dit : La réalité a un autre gout que votre "humanisme" bien pensant.
Je préfère "L'humanisme musclé"...
Alors, il faut descendre dans la rue et casser du musulman. Le problème, c'est que vous ne pouvez vous autoriser à casser du musulman qu'en autorisant également le musulman à vous casser.
L'humanisme n'est ni bien pensant, ni musclé. Il admet que tous les êtres humains appartiennent à l'espèce humaine, même les salauds. Que le nivellement par le bas est la conséquence même du principe d'entropie. Que vivre ensemble sans se taper sur la gueule serait déjà un fabuleux progrès. Que de tout manière le rapport de force est moins efficace que l'alliance. Pour le reste, on ne change que soi-même.
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batard de zemmour , t'es allé bcp trop loin et tu le regreteras!
RépondreSupprimerT'as osé dire que nous avons inventé l'esclavage , que la colonisation a été positive , et que maintenant tout les délinquants sont des arabes et des noirs .
sale blanc haineux , t vexé qu'on soit en france , mais on est chez nous ici! et LES NOIRS t'emmerde, ainsi que tout ceux qui partagent
tes idées fasciste!
Autant je ne peux pas approuver la forme du commentaire de westley, autant je ne peux pas approuver le fond du propos d'Éric Zemmour.
RépondreSupprimerSoit on appartient à son village et l'on n'en sort pas, soit on est curieux et on sort de son village pour faire des rencontres. La rencontre nécessite d'être prêt à entendre l'autre.
Oui, mais nous direz-vous « ce sont les autres qui viennent chez nous et qui doivent s'adapter ». La question est de savoir si l'on peut s'adapter à un rejet, et c'est bien cela qui choque.
L'Histoire a bon dos, mais l'Histoire s'écrit aussi aujourd'hui, et vous l'écrivez aussi. Les mots sont des balles qui peuvent également tuer la rencontre au lieu de pousser à épousailles.
La France n'est pas qu'un émetteur. Elle doit être un récepteur aussi.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Votre discours est très vague Pierre.
RépondreSupprimerCroyez le ou non mais face a la réalité on peut etre un "humaniste", mais la realité pousse parfois a etre "humaniste musclé" au minimum...
Mon cher Harry, l'humanisme, c'est d'abord le constat d'un nivellement par le bas. Tenter de relever le niveau ne veut pas dire que l'on puisse réussir. Ça, c'est l'évidence. Je ne suis pas un humaniste de pacotille.
RépondreSupprimerNe dites jamais « votre discours est très vague », parce que soit c'est une phrase creuse, soit cela veut dire que vous n'avez rien compris.
Le petit Zemmour peut nous amener à l'abreuvoir, il ne va pas boire à notre place, tout de même. Notre ami Eric est mélancolique d'une France imaginaire dont il cherche le sein perdu, de SA France, mais la France est une rivière en crue, pas un étang avec des canards.
Le petit Zemmour ne doit pas croire qu'il est le seul fils de la France. Il peut regarder sa mère, d'autres enfants ont également le droit de regarder leur mère. La France a eu d'autres amants que Clovis et le roi prétentieux. Il sentait bon le sable chaud son légionnaire.
Bon, on peut dire que religion musulmane est la première religion carcérale de France, mais, dans notre propos, on ne peut pas limiter le regard sur l'Islam à cela, sinon c'est faire le jeu de ceux qui cherchent la ratonnade.
On se demande bien ce que l'Islam a à voir avec la prison française, et même avec les musulmans. Ce n'est pas parce que l'on adhère aux mathématiques que l'on devient mathématicien d'office, et les musulmans emprisonnés n'ont pas plus l'Islam infus que les pseudos mathématiciens, sinon ils ne s'y trouveraient pas en prison.
Plutôt que de jouer à la pensée incorrecte, Eric Zemmour devrait comprendre l'importance de la causalité de ses propos, et ne pas chercher à justifier sa sophistique au delà du raisonnable.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste.
"l'humanisme, c'est d'abord le constat d'un nivellement par le bas"
RépondreSupprimerSi vous lisez un peu le blog en ce moment, je crois que vous avez matière...
Que d'illusions à penser que l'islam est un produit comme un autre. L'humanisme qu'a-t-il à répondre aux versets du Coran sans ambiguïté, sans échappatoire ??
RépondreSupprimerAwarenest a dit…Que d'illusions à penser que l'islam est un produit comme un autre.
RépondreSupprimerL'illusion, c'est de croire que l'Islam ne s'applique pas à l'humanité, et qu'un musulman n'est pas d'abord un être humain.
Awarenest a dit…L'humanisme qu'a-t-il à répondre aux versets du Coran sans ambiguïté, sans échappatoire ??
Appartiens-tu à l'espèce humaine, musulman ? Ça c'est sans ambiguïté et sans échappatoire.
L'humanisme, ce n'est pas une idéologie, c'est un état de fait. Si tu peux te reproduire avec un(e) mécréant(e), c'est que soit, tu es un faux musulman, soit que tu es aussi un être humain.
Il n'en reste pas moins que l'Islam, ce n'est pas de la roupie de sansonnet, et que ce n'est pas parce que les valeurs qu'il prodigue sont galvaudées par de sinistres crétins prétentieux, que ces valeurs ne sont pas humanistes.
On a le choix entre le rapport de force ou l'alliance qui additionne les forces. C'est aussi simple que ça.
La deuxième évidence, c'est que l'on ne peut changer que soit même. Même la liberté ne s'impose pas.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Il faut être sourd pour ne pas entendre ce que nous dit le Coran et ce que nous enseigne l'histoire de l'islam. L'humanisme qui vous est si cher n'y a indéniablement pas libre cours.Il n'est pas personna grata. Vous moutonnez admirablement dans votre optimisme.
RépondreSupprimerPour rafraichir la mémoire de certains et en édifier d'autres, le Coran reconnait l'esclavage et ne le condamne pas. Si ce n'était que l'histoire d'une seule race tout serait si simple...Tout serait calme et beau; l'air, le grand air palpiterait d'une folle et admirable espérance. Ce serait immense et beau !
RépondreSupprimerBon je remarque déja que l'on a ouvert une nouvelle discussion grace a moi .
RépondreSupprimerNe pas être au centre des débats m'a permis de bien lire tout vos paragraphe pompeux , et grandiloquent ! quel ennui! ( a part les propos de PIERRE MEUR)
En effet ce n'est pas seulement aux immigrés de s'intégrer a la france ( d'ailleurs nous sommes français ) , mais c'est aussi a la france de nous intégrer. L'identité national français a a changé ( eh bah oui c'est comme ça , que vous le vouliez ou non)
et tu seras d'accord avec moi pierre les propos d'eric zemmour , sont insupportable a entendre , pour tout la majorité des renois et des robeu , qui travaillent , payent des impots , et votent en france.
et oui , il est vrai que beaucoup de jeunes qui se disent miusulman ne connaissent rien a a leur religion , et donne une mauvais image de l'islam.
Pierre meur , je te remercie , je te le dis sincerement , je te trouve trés intelligent , et toutes tes remarques sont intéréssantes , mais les autres toujours aussi catastrophique...
Westley a dit…Bon je remarque déja que l'on a ouvert une nouvelle discussion grace a moi.
RépondreSupprimerLe débat d'idées ne doit pas être l'affirmation de soi, mais un regard intègre et interrogateur sur le concept concerné.
Westley a dit…En effet ce n'est pas seulement aux immigrés de s'intégrer a la france ( d'ailleurs nous sommes français ) , mais c'est aussi a la france de nous intégrer. L'identité national français a a changé ( eh bah oui c'est comme ça , que vous le vouliez ou non)
J'ai un à priori favorable à la France, quand aux français, ça c'est autre chose. C'est comme pour l'Islam et les "musulmans". Il y a des souillures qui ne devraient pas être et qui pourtant sont. Chacun peut crier fort, mais chacun a une conscience qu'il ne peut pas faire taire.
On naît dans un pays et/ou dans une religion par accident. On peut vouloir revendiquer les progrès de l'Humanité, mais alors, il faut également en assumer collectivement les dérives. Par exemple, si les principales victimes de la Shoah étaient des juifs, l'expression "crime contre l'humanité" consacre ce qui nous est commun avec eux, et non pas leur conviction religieuse.
Westley a dit…et tu seras d'accord avec moi pierre les propos d'eric zemmour , sont insupportable a entendre , pour tout la majorité des renois et des robeu , qui travaillent , payent des impots , et votent en france.
Ce qui est insupportable, c'est que des êtres humains puissent se dire "plus humains" que d'autres. Mais qu'est-ce qu'un être humain digne ? Lorsque dans ton premier commentaire tu insultes à tout va, tu as contribué au nivellement par le bas, et tu ne vaux certainement pas mieux que la pire caricature que tu puisses faire d'Éric Zemmour. C'est aussi un "crime contre l'humanité". C'est ton frère que tu as insulté. C'est comme si tu avais tué ton propre frère. Les fautes de ton frère sont ses fautes, mais les tiennes sont de toi.
Si tu étais sans faute tu pourrais lapider Éric Zemmour, mais en fait, Zemmour et toi, ce sont deux coupables qui se font face. Le débat d'idées concernent les idées, pas les personnes. L'idée introduite dans le débat, c'est l'Islam est-il source de délinquance ? Ce n'est pas l'Islam qui est source de délinquance, mais l'interprétation que l'on en fait. Si Zemmour "connaissait" l'Islam, au lieu d'en connaître des stéréotypes, il ne mettrait pas plus "l'Islam en prison" qu'il n'y mettrait les assistants sociaux, ou le personnel des prisons.
Westley a dit…et oui , il est vrai que beaucoup de jeunes qui se disent miusulman ne connaissent rien a a leur religion , et donne une mauvais image de l'islam.
Alors, que fais-tu ici ? Ne devrais-tu pas donné l'exemple ? L'Islam ne peut pas t'inspirer la haine. Que fais-tu de l'ijtihâd (le devoir de réflexion) ? Connais-tu la différence entre le petit et le grand jihâd ? Le petit jihâd est nommé ainsi parce que la guerre est parfois une médiocrité nécessaire, le grand jihâd, par contre consacre la seule guerre auquel un homme doit participer, celle qu'il fait à lui-même. Il ne faut pas devenir meilleur qu'un autre, il faut devenir meilleur que soi-même. Mahomet disait : « N'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance ». As-tu été musulman ici ? Je n'ai pas a te juger, cela te regarde toi et ta conscience.
Si tu crois, pacifie-toi en "Dieu". Si tu ne crois pas, pacifie-toi en l'humanité.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Awarenest a dit…Il faut être sourd pour ne pas entendre ce que nous dit le Coran et ce que nous enseigne l'histoire de l'islam. L'humanisme qui vous est si cher n'y a indéniablement pas libre cours. Il n'est pas personna grata. Vous moutonnez admirablement dans votre optimisme.
RépondreSupprimerAlors, pourquoi ne pas lui déclarer la guerre ? Vous en mourrez d'envie. Il faut aller jusqu'au bout de votre indignation vertueuse. Clamez donc que l'Europe est en danger, que la laïcité va être pourfendue par l'odieux Islam, et puis surtout dites ce que vous pensez : "un macaque, ce n'est jamais qu'un macaque". Comment pourrait-il prétendre à être "Français" ?
Awarenest a dit…Pour rafraichir la mémoire de certains et en édifier d'autres, le Coran reconnait l'esclavage et ne le condamne pas.
La mémoire de certains étant défaillante, je crois que vous devriez également publier vos sources afin de confondre l'odieux Islam.
Ceci dit, si je peux me permettre, il fut un temps où l'esclavage faisait partie des statuts dans la société, de la même manière, qu'aujourd'hui, il y a des travailleurs exploités, des sans-papiers, ou des sans-domicile-fixe. Reconnaître l'esclavage ne veut pas dire approuver l'esclavage. Par exemple, on peut reconnaître que la prostitution est un fait, cela ne veut pas dire que l'on approuve la prostitution. On peut également reconnaître le racisme comme une tendance montante dans la société, sans participer du racisme.
Mais peut-être devrait-on également souligner que l'on parle aussi souvent d'affranchir les esclaves dans le Coran ? Ça ne vous rendrait pas plus objectif, mais cela éclairerait votre motivation à construire un propos uniquement à charge contre l'Islam.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Je n'ai pas à fournir mes sources. Chacun doit pouvoir s'en informer de son propre chef. Le Livre et quantités d'autres (de source philo-islamique et sur) sont en vente libre.
RépondreSupprimerLe Coran apparait pour un lecteur même peu averti comme un cri de guerre contre les libres penseurs et autres affreux mécréants. Encore une fois, le Coran doit se lire comme un avertissement ! "C'est écrit"
Ceux qui l'interprètent à la lettre n'ont pas à être condamnés. Ils exécutent des préceptes sans ambiguïté.
Contrairement aux apparences, je n'ai rien contre les musulmans; j'en sais de très intelligents qui partagent mon point de vue et qui s'effraient de notre aveuglement.
Que faut-il faire ??? Regarder passer le train, bien sur !!!
J'avais oublié: sur la question de l'esclavage, le Coran ne la remet pas en cause du tout. Il la constate comme un fait naturel chez un peuple vainqueur. C'est une situation de fait ! Il n'y pas lieu de s'étendre sur le sujet. Si l'esclave peut être affranchi, ce n'est pas là un devoir imposé aux musulmans.
RépondreSupprimerAwarenest a dit : Je n'ai pas à fournir mes sources
RépondreSupprimerEffectivement, c'est plus facile comme ça. On se gargarise, et puis on crache.
Bon, il apparaît que Awarenest est un joyeux luron, pour ne pas dire un trol, mais façon manga.
Mon pauvre ami, vous croyez au romantisme du guerrier, mais c'est parce que vous n'avez jamais combattu. Vous êtes un enfant.
Inutile de répondre, n'en rajoutez pas. On a déjà suffisamment honte pour vous.
Mouarf, le peuple vainqueur ... trop drôle. Si vous êtes un vainqueur et non un lâche, dites-nous votre nom. Vous avez peur là. Je le sens bien.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
L'essentiel de mes sources est dans le Livre saint, le Coran. Pour le reste je veux faire confiance à votre esprit chineur. Car moi je ne vous méprise pas. Même si je vous combat !
RépondreSupprimerCertes! face à la bêtise je deviens vite facétieux. C'est pour moi vital que de respirer cet air de liberté !
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerLa guerre, la guerre...MAIS mon cher la guerre est partout où l'islam s'auto proclame religion d'état !!
RépondreSupprimerL'islam est intouchable pour les malades de la repentance qui souffrent (sans oser se l'avouer) d'un complexe de supériorité et qui de fait mésestiment ceux envers lesquels s'exerce leur prétendue compassion... Le réveil sera très douloureux !
Le sixième pilier de l'islam n'est un "merry-go-round" dans un jardin d'enfant.
Mr Meur, il y a eu un intervenant sur ce blog (Ronin), qui se disait musulman avant d'etre francais, considerait que la "nation et le genie francais" etaient une escroquerie sans valeur, que les "lumières" et "l'humanisme" etaient des concepts decadents et mortifères.
RépondreSupprimerIl detestait la democratie et jugeait la France condamnées a terme par les rejets de son passé traditionnel depuis le moyen-age...
Il avait tendance a voir en Zemmour un "agent sioniste" et traitait facilement toute personne critique vis a vis de l'islam de "anti-Islam"...
(Il s'inscrivait dans la tradition de l'Islam Soufiste, d'après ses dires...)
C'etait aussi quelqu'un de tres cultivé et d'articulé.
Avec des points de vues qui méritaient d'etre entendus.
(D'autres qui donnait envie de le mettre en face des consequences a terme...)
Et oui ici on discute...
Je peux vous dire que ces discussions, avec lui, etaient animées...(Il y avait pas mal de-grosses- failles dans son raisonnement...C'etait possible de lui faire reconnaitre, mais c'etait difficile....)
Il a fini par se prendre le bec definitivement avec Awarenest ,mais avant de partir, il a comparé la France avec l'Empire romain finissant (Bien avant la parution du livre de Zemmour...), et laché que c'etait bien possible que "l'Islam soit appellé a gerer le pays".
(Il etait sur le blog vers noel dernier, c'est dans dans les archives...)
Alors les gens qui traitent ceux qui critiquent l'islam d'islamophobes (Terme inventé pas du tout innocement par Khomeinei, "humaniste" bien connu...) repasseront.
Ils devraient essayer la rue Myrha le vendredi soir avant de sortir leurs accusations de paranoia.
Pas d'autruches ici, desolé de choquer ceux qui aiment avoir la tete dans le sable.
Awarenest, arrêtez, c'est ridicule. Vous êtes en train de nous faire un remake des sept samouraïs en version arabe ?
RépondreSupprimerVous n'avez jamais lu le Coran, et vous seriez bien peine d'en expliciter un seul verset. Et comme vous n'avez jamais pu dépasser le principe du rapport de force, vous ne pouvez rien comprendre à l'Islam qui lui est basé sur le principe de l'alliance.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Pour Harry, je ne connais pas ce Ronin, mais au vu de son pseudo, on nage encore en pleine "japoniaiserie".
RépondreSupprimerEffectivement, quand on est nietzschéen on peut penser que tout ce que l'on ne valide pas dans son propre délire est sans valeur. Il est donc inutile d'essayer de convaincre quelqu'un qui ne peut communiquer que dans un seul sens. Il est des sourditudes que l'on ne guérit pas.
On peut critiquer l'Islam. L'Islam n'a que faire des moutons de Panurge. L'Islam a une vocation qui est avant tout pédagogique, et je dirais même, sinon il n'aurait aucun intérêt.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la finalité de l'Islam était de réformer les temps pré-islamiques. Le futur n'a jamais existé, et les raisonnement à posteriori n'existent pas à priori.
Alors le regard que l'on peut avoir sur l'Islam aujourd'hui, est un regard facile qui ne reconnaît pas le courage de l'Islam en situation. Lorsque Awarenest nous faisait l'éloge d'un Islam volontairement esclavagiste, il oubliait de replacer le Coran dans son époque.
Cette dérive de la perception temporelle fonctionne dans les deux sens, et bien souvent des musulmans figent le texte au delà du temps. Ce qui est également abusif.
Est-ce que l'Islam a quelque chose à dire aujourd'hui en France ? Oui, certainement, mais dans le cadre bien compris de la laïcité, c'est-à-dire sur la base de ce qui est commun universellement à l'humanité. Cela veut dire que l'Islam doit, par exemple, se dépouiller des attributs du divin, puisque que la croyance en "Dieu" n'est pas un fait universellement humain.
N'en déduisez pas que les athées sont les gardiens farouches de la laïcité, tout du contraire, puisque l'athéisme n'est pas non plus une valeur universellement humaine.
L'Islam est une proposition du "vivre-ensemble", et les valeurs qu'il promeut sont basés sur des fondamentaux universellement humains, donc tout à fait compatible avec la laïcité. La laïcité peut entendre un Islam politique, de la même manière que d'autres idéologies y sont représentés par des partis.
Je comprends que cela bouleverse les idées reçues, et pas seulement que dans la "vieille France" d'ailleurs. Les musulmans en tant que citoyen peuvent faire entendre leur voix dans le consensus national qui est sans cesse à remettre à jour.
La question est juste de savoir si un musulman devrait adhérer à un parti musulman. Il est évident que non, si les partis traditionnels n'oublient pas de représenter tous les français, même les minorités. Et c'est bien là qu'est le hic. Tous les partis, hormis le NPA ont fait des déclarations clairement islamophobes.
Si j'étais musulman, je voterais NPA. Un vote majoritairement musulman pour le NPA aurait au moins la vertu d'être visible.
Quand au sionisme d'Éric Zemmour, je n'y crois pas trop. Pour votre information, j'ai beaucoup de tendresse pour Israël, et je regrette ce qui s'y passe. Les juifs et les musulmans ont plus souvent été alliés dans l'Histoire que le contraire. N'oublions pas que dans la compréhension de l'antisémitisme aujourd'hui, le sémitisme désigne également les peuples arabes.
Autant je pense que l'Islam a quelque chose à dire dans une société moderne, autant je sais que les musulmans sont tout aussi humains que les autres, donc proportionnellement aussi faillibles et aptes aux dérives que les autres. Il suffit de voir le copain fan de Jean-Claude Van Damme (Awarenest) pour le comprendre.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
"Pour Harry, je ne connais pas ce Ronin, mais au vu de son pseudo, on nage encore en pleine "japoniaiserie"."
RépondreSupprimerBah vous savez , avec moi c'est la promotion des libertarians américains...
(Et de Smith & Wesson)
"Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la finalité de l'Islam était de réformer les temps pré-islamiques. Le futur n'a jamais existé, et les raisonnement à posteriori n'existent pas à priori."
Avec le dit Ronin, j'avais remarqué...
il etait drole quand on lui disait que les "paiens" ou "infidèles" "reformés" par l'islam, avaient peut etre aussi des traditions...
(Il revendiquait en permanence le respect des traditions...Enfin ce qu'il jugeait lui traditionnel...)
" il oubliait de replacer le Coran dans son époque."
"Cette dérive de la perception temporelle fonctionne dans les deux sens, et bien souvent des musulmans figent le texte au delà du temps. Ce qui est également abusif."
Je ne vous le fait pas dire...
"La laïcité peut entendre un Islam politique, de la même manière que d'autres idéologies y sont représentés par des partis."
Le Ronin en question execrait l'idée d'un parti musulman en France, si je me souviens bien...
"Les musulmans en tant que citoyen peuvent faire entendre leur voix dans le consensus national qui est sans cesse à remettre à jour."
Personne ne dit le contraire, un citoyen est un citoyen...
"Si j'étais musulman, je voterais NPA."
J'espère qu'un musulman n'est pas assez stupide pour voter uniquement selon son appartenance religieuse.
Et pourquoi le NPA ?
Parce qu'il propose"opportunement" une candidate voilée ?
J'espère vraiment qu'eventuellement les manipulations tactiques de symboles ne suffisent pas a racoler un citoyen "musulman" ou pas.
Lire le programme politique d'un candidat, ca compte eventuellement dans le choix de vote...
Ou alors le citoyen, "musulman" ou pas, n'est pas tres malin.
(Mais ca c'est bien possible)
"Quand au sionisme d'Éric Zemmour, je n'y crois pas trop. "
Moi non plus.
Mais le Ronin...Il frisait l'obsession.
(Ce que j'ai reussi à lui faire reconnaitre)
"autant je sais que les musulmans sont tout aussi humains que les autres"
C'est ce que je sors a Awarenest quand il nous refait une eruption de peste verte cutannée.
Mais je regrette que Ronin ne soit plus ici pour s'expliquer...
Harry Callahan,
Soutient des cineastes-acteurs américains agés mais encore bien conservés
Harry Callahan a dit… Bah vous savez , avec moi c'est la promotion des libertarians américains ... (Et de Smith & Wesson)
RépondreSupprimerJe ne vous le fais pas dire, mais hormis dans ce rôle "alimentaire", Clint Eastwood c'est tout de même autre chose que Van Damme.
Harry Callahan a dit… Avec le dit Ronin, j'avais remarqué... il etait drole quand on lui disait que les "paiens" ou "infidèles" "reformés" par l'islam, avaient peut etre aussi des traditions... (Il revendiquait en permanence le respect des traditions...Enfin ce qu'il jugeait lui traditionnel...)
Je vous suis et je l'admet. Je ferai tout de même remarquer que l'Islam a tout de même fait un gros carton et cela très rapidement. Il n'a pas dû attendre, comme pour la religion catholique, qu'un empereur romain rentre dans le club très privé. Il faut donc croire que l'Islam doit avoir des qualités indéniables, alors que les traditions pré-islamiques devaient en manquer.
Harry Callahan a dit… Le Ronin en question execrait l'idée d'un parti musulman en France, si je me souviens bien...
Je ne suis pas pour, non plus. Mais si la République française rejette l'Islam en bloc, je ne vois pas quel autre moyen les musulmans français auraient de se faire entendre très légitimement.
Harry Callahan a dit… J'espère qu'un musulman n'est pas assez stupide pour voter uniquement selon son appartenance religieuse.
Un vote contestataire n'est pas un vote stupide.
Harry Callahan a dit … Et pourquoi le NPA ? Parce qu'il propose"opportunément" une candidate voilée ?
C'est exact, parce qu'ils ont la dignité d'affronter les propos majoritairement indignes. Voteriez-vous pour un parti qui insulterait le concept de démocratie ? Qui fait acte d'opportunisme et qui fait acte de courage ?
Harry Callahan a dit … J'espère vraiment qu'eventuellement les manipulations tactiques de symboles ne suffisent pas a racoler un citoyen "musulman" ou pas.
Les droits de la femme n'ont pas non plus comme finalité d'être instrumentalisés par le lobby féministe en mal d'audience. Ce n'est pas à la société de dire ce qu'est le voile pour la femme. C'est la femme qui le porte qui a le droit d'en parler, puisqu'elle seule sait pourquoi elle le porte.
J'écoutais (sur la RTBF) la Badinter qui cherche à vendre son bouquin, et qui n'hésite pas à agiter tous les poncifs pour arriver à ses fins. Je suis atterré. Quand je pense que c'est son époux qui a plaidé contre la peine de mort, je me demande, même en étant ravi du résultat obtenu, si tout cela tient à autre chose qu'à une manipulation opportune des esprits.
Harry Callahan a dit … Lire le programme politique d'un candidat, ca compte eventuellement dans le choix de vote... Ou alors le citoyen, "musulman" ou pas, n'est pas tres malin (Mais ca c'est bien possible).
Avez-vous lu le programme du NPA (question judicieuse) ? C'est comme pour l'Islam, il y a à boire et à manger. Tout proposition du "vivre-ensemble" doit être travaillée à charge et à décharge. Ça me semble une évidence, et c'est bien cette perception uniquement à charge de l'Islam qui me choque. Où est passé l'esprit critique français ?
à suivre
Suite ..
RépondreSupprimerHarry, vous savez pourquoi je me dis libre-penseur ? C'est parce que penser c'est tout le contraire d'être certain, donc je n'ai plus aucun avis tranché sur quoi que ce soit. Et si je me dis humaniste, c'est parce qu'au minimun, cela veut dire que je reconnais mon appartenance à l'espèce humaine. Comme il y a de sinistres individus qui appartiennent également à l'espèce humaine, il faut se résoudre à constater le nivellement par le bas et essayer de tirer ce niveau vers le haut. Mon ambition s'arrête d'ailleurs à ne changer que moi-même. J'ai renoncé à changer le monde, c'était pour le moins utopique.
Harry Callahan a dit … Harry Callahan, soutient des cineastes-acteurs américains agés mais encore bien conservés
Je l'aime bien aussi Harry Callahan, mais c'est à cause de ses origines irlandaises, donc de sa tête de cochon. "Give Ireland back to the irish". La Saint Patrick, c'est la semaine prochaine (le 17).
Pierre Meur((t) mais ne se rend pas),
Libre-penseur et humaniste
Pierre Meur : a la décharge de l'islam vous êtes libre d'invoquer ce que vous voudrez ? On attend, l'oreille attentive, vos arguments positifs !
RépondreSupprimerA vous entendre, de jours sombres se profilent à l'horizon France. Vous envisagez déjà la sécession.
Vous vous dire libre penseur,ce qui n'est pas crédible pour un musulman. Vous nous prenez pour des billes !!!!!!
"On peut critiquer l'Islam. L'Islam n'a que faire des moutons de Panurge. L'Islam a une vocation qui est avant tout pédagogique, et je dirais même, sinon il n'aurait aucun intérêt"
RépondreSupprimerOn l'a bien vue avec Robert Redeker, Anne-marie Delcambre et bien d'autres :x
"Je ne vous le fais pas dire, mais hormis dans ce rôle "alimentaire", Clint Eastwood c'est tout de même autre chose que Van Damme. "
RépondreSupprimerJe trouve tout les Dirty Harry tres dignes d'interets et meilleurs que simplement alimentaires.
(Sauf l'avant dernier peut etre).
Van damme a plus d'interet hors des plateaux de cinema quelque part...
"Il faut donc croire que l'Islam doit avoir des qualités indéniables, alors que les traditions pré-islamiques devaient en manquer."
Vous faites du relativisme culturel
(C'est ce que Ronin avait sorti quand certains lui rappellaient que le "genie francais" avait amené des concepts qui en avaient supplantés d'autres plus "traditionnels")
"Mais si la République française rejette l'Islam en bloc"
Je n'ai vraiment pas cette impression, et ca meme le dit Ronin l'admetait.
Il regretait simplement-dans ses bons jours- qu'on instrumentalise oportunement(En ce moment surtout) une certaine peur réele de l'islam qui peut exister.
(Elle a aussi ses fondements)
"Un vote contestataire n'est pas un vote stupide."
Ca j'aimerai en etre completement sur, mais bon...
"C'est exact, parce qu'ils ont la dignité d'affronter les propos majoritairement indignes"
Vous pouvez voir ca comme ca, mais en ce qui me concerne c'est totalement de l'ordre de la manoeuvre.
Et puis c'est une sacrée pirouette ideologique.
(Ha la tete du petit facteur quand on lui a lancé "la revolution inch' Allah". C'est sans doute idiot, mais c'est aussi a cause de sa tete que je les crois completement faux dans cette affaire.)
"Les droits de la femme n'ont pas non plus comme finalité d'être instrumentalisés par le lobby féministe en mal d'audience. Ce n'est pas à la société de dire ce qu'est le voile pour la femme. C'est la femme qui le porte qui a le droit d'en parler, puisqu'elle seule sait pourquoi elle le porte."
en ce qui concerne le voile je ne metterai pas le feminisme en avant, mais plutot les traditions francaises, comme l'a fait Zemmour.
En France on ne se couvre pas le visage.
(Ronin comprenait d'ailleurs).
Maintenir les signes religieux dans le privé limite "accessoirement" enormement les tensions....
Ca peut valoir de considerer les injonctions religieuses du Coran qui incite a tenir compte du cadre social...
(Je suis en mode soft. En mode pas soft, c'est autre chose).
En plus je me demanderai toujours pourquoi si une femme peut decider de porter un voile, elle ne pourrait pas decider de porter une Burqa.
Ou une enclume
(Sur la tete aussi)
Apres tout...
Vivement qu'une communauté Sikh s'installe pour qu'on parle du turban....
"Avez-vous lu le programme du NPA (question judicieuse) ? C'est comme pour l'Islam, il y a à boire et à manger"
C'est pas tres gentil pour l'islam de le comparer au NPA...
Ce programme ne se limite pas au "vivre ensemble", et les musulmans ne se préocupent pas seulement non plus du "vivre ensemble", il faut esperer.
"C'est parce que penser c'est tout le contraire d'être certain, donc je n'ai plus aucun avis tranché sur quoi que ce soit."
Les chinoix auraient du mal a vous approuver...
"il faut se résoudre à constater le nivellement par le bas"
Sic
"La Saint Patrick, c'est la semaine prochaine (le 17).
"
Une bonne raison de se mettre au vert.
(Vous etes un pervers vous...)
Bon, Awarenest, pas de changement. Il suit le sentier des vaches et meugle comme d'habitude.
RépondreSupprimerJuste pour information, je ne suis pas musulman et même pas croyant. Et en ce qui concerne la libre-pensée, elle est tout à fait accessible à un musulman.
Pour un athée, par contre, c'est tout à fait impossible. C'est un dogmatisme antireligieux irrépressible.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Julien a dit : On l'a bien vue avec Robert Redeker, Anne-marie Delcambre et bien d'autres :x
RépondreSupprimer« Ceci n'est pas une pipe », nous dit René Magritte. Il ne faut pas confondre l'Islam et la représentation que l'on s'en fait.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Harry Callahan a dit : Van damme a plus d'intérêt hors des plateaux de cinema quelque part...
RépondreSupprimerJe suppose que vous parlez de l'acteur pas d'Awarnest.
Harry Callahan a dit : Vous faites du relativisme culturel
Il serait stupide de croire que la culture soit absolue, même si les vieux regrettent le bon temps ... Même le langage change.
Pierre Meur a dit ; "Mais si la République française rejette l'Islam en bloc" Harry Callahan a dit : Je n'ai vraiment pas cette impression, et ca meme le dit Ronin l'admetait.
D'accord, citez-moi un acteur politique ou médiatique français qui n'a pas l'impression qu'on lui arrache son caleçon laïque quand on parle du voile. En connaissez-vous un qui ait défendu le voile ?
Harry Callahan a dit : en ce qui concerne le voile je ne metterai pas le feminisme en avant, mais plutot les traditions francaises, comme l'a fait Zemmour. En France on ne se couvre pas le visage.
Le voile couvre le visage ou la tête ? Je ne suis pas non plus pour le carnaval. Tiens, ma grand-mère portait un voile quand elle sortait, et la vôtre ? Les traditions françaises changent.
Harry Callahan a dit : Maintenir les signes religieux dans le privé limite "accessoirement" enormement les tensions ...
Si évidemment les tensions concernent la religion. Si les tensions concernent la religion "pas de chez nous", les français musulmans devront apprendre qu'ils sont moins français que les autres. Mais on ne s'attaque qu'à leurs droits politiques, on a pas encore ouvert les camps de la mort. Chaque chose en son temps. D'abord les slogans pour faire accepter l'inacceptable.
Ça fonctionne par répétition. Répétez dix fois « L'Islam est la première religion carcérale de France », ensuite répondez à la question « Qui est un voleur et qui n'est pas français ?». Il y a peu de chance que vous répondiez "Sœur Emmanuelle".
Harry Callahan a dit : Ca peut valoir de considerer les injonctions religieuses du Coran qui incite a tenir compte du cadre social... (Je suis en mode soft. En mode pas soft, c'est autre chose).
En fait tout éducation est d'abord un formatage, et le petit musulman n'y échappe pas plus que le petit français type. C'est une fois adulte que nos qualités personnelles ou les accidents de parcours nous permettent de dépasser le formatage éducatif. Ceci dit, il y a peu de chance que l'on puisse accéder à un quelconque niveau sans un formatage éducatif minimum.
Je vous remercie de rester soft. Contrairement à ce que l'on peut croire, c'est le débat d'idées qui m'intéresse, pas l'exercice de sophistique.
Harry Callahan a dit : En plus je me demanderai toujours pourquoi si une femme peut decider de porter un voile, elle ne pourrait pas decider de porter une Burqa
Avez-vous quelque chose contre les piercings ou les tatouages ? Effectivement, la perception réelle des choses dépend de celle qui porte le voile, pas de celui qui le regarde. Avez-vous jamais imaginer que l'on forçait les gens à se percer ou à se tatouer ? Pourquoi est-ce que cela deviendrait une évidence s'il s'agit du voile musulman ?
Harry Callahan a dit : Ou une enclume (Sur la tete aussi)
Ou une auréole de liberté. Question de perception, vous dis-je.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
"D'accord, citez-moi un acteur politique ou médiatique français qui n'a pas l'impression qu'on lui arrache son caleçon laïque quand on parle du voile. En connaissez-vous un qui ait défendu le voile ?"
RépondreSupprimer"Defendre le voile", il faudrait savoir ce qu'on veut dire par là...
(Par ailleur certaines traditions francaises auraient elle la peau dure et un caractère federateur ? Ca doit etre parce que les francais sont racistes-boutade- )
Eric Naulleau l'a fait un petit peu...
(Pas exactement le voile, amis la candidate NPA qui le porte)
"Tiens, ma grand-mère portait un voile quand elle sortait, et la vôtre ? Les traditions françaises changent."
Si vous comparez le voile au fichu de grand mère,..
Il nous manque aussi la comparaison avec les religieuses aussi
(Ha mais le piercing y passe aussi)
" évidemment les tensions concernent la religion"
C'est parfois le cas
" Mais on ne s'attaque qu'à leurs droits politiques"
Les musulmans francais ont moins de droits politiques que les autres ?
Ha Ronin et ses plaintes sur la facon dont les decadents occidentaux maltraitent les musulmans a leur donner le droit de vote impie mais à leur interdire le voile...
(Bon j'admet en rajouter un peu...)
"Ça fonctionne par répétition. Répétez dix fois « L'Islam est la première religion carcérale de France », ensuite répondez à la question « Qui est un voleur et qui n'est pas français ?». Il y a peu de chance que vous répondiez "Sœur Emmanuelle".
"
Je suis conscient de ca.
J'ai d'ailleur dit a Ronin que l'islam etait tres loin d'etre le premier probleme de la France et que j'etais au courant que la peur s'instrumentalise...
Mais refuser d'evoquer (La methode compte, je le sais bien) tout les problemes, ca fait monter la peur aussi...
"Avez-vous quelque chose contre les piercings ou les tatouages ? Effectivement, la perception réelle des choses dépend de celle qui porte le voile, pas de celui qui le regarde. Avez-vous jamais imaginer que l'on forçait les gens à se percer ou à se tatouer ? Pourquoi est-ce que cela deviendrait une évidence s'il s'agit du voile musulman ?
Harry Callahan a dit : Ou une enclume (Sur la tete aussi)
Ou une auréole de liberté. Question de perception, vous dis-je.
"
C'est sur donc pour ou contre la Burqa ?
Pour ou contr se promener nu dans la rue ?
Tout est question de perception, je vous suis bien...
Harry, j'ai l'impression désagréable que vous me prenez pour quelqu'un d'autre. Pourquoi faire ces références incessantes à Ronin ?
RépondreSupprimerQuel est la finalité de mon propos ? Est-ce affirmer la gloire de "Dieu" et de l'Islam, ou tempérer l'islamophobie ambiante ? N'y aurait-il pas de lobby athée qui pourrait exprimer son anticléricalisme épidermique sous les applaudissement général ?
Quand je vous parle du voile, j'aimerais savoir ce qui vous fait peur dans ce foulard, parce que ce n'est qu'un bout de tissu, même si les français y voient le comble de l'horreur pour la femme. En quoi vous agresse-t-il ? Trop visible ? C'est la soutane qui revient pour enfoncer l'obscurantisme dans les esprits ? Je me demande où sont passé les lumières que tous le monde évoque.
Si j'étais musulman, en France, aujourd'hui, je porterais le croissant de lune comme les juifs ont porté l'étoile jaune. Et beaucoup de musulmanes portent le voile devant l'injustice qui est faite à leur liberté.
Il y a quelque chose de malsain à désigner une minorité du doigt, à lui faire les procès d'intention qu'on lui fait. Ne sentez-vous pas sourdre la haine ? Que veut-on que les musulmans fasse déclaration d'apostat en masse ? N'a-t-on pas dépassé le juste milieu ?
Je vois le conflit israélo-palestinien. 60 ans de guerre, ce n'est pas rien. Il est passé de conflit politique à conflit religieux. La question que je me pose c'est : faut-il prolonger ce conflit de 60 ans supplémentaires ? Qu'est-ce que les uns et les autres y gagneront, et surtout qui perdront-ils en plus. Et si la France rentrait en guerre avec SES musulmans ? Qu'auriez-vous à y gagner ? Le dialogue bienveillant est un devoir.
Quel français dialogue avec les musulmans ? Parce qu'il est évident que l'on ne peut pas être à la fois musulman et français. La République française a été figée comme le Coran a été figé.
La Fance est devenu autiste, elle entend bien les mots "liberté, égalité, fraternité", mais elle ne les comprend plus. Ce sont ces femmes qui portent l'horreur sur la tête qui menacent la France et qui justifie que la riposte soit au moins aussi monstrueuse.
Et vous me demandez si je suis pour ou contre la burqa ? Elle a bon dos cette burqa. Le voile n'étant pas assez évidemment horrible, il a fallu que l'on sorte la burqa pour dire au femmes voilées « c'est ça que tu veux, connasse ? Il est moche ton voile. Tu ne ressembles plus à la femme de la publicité. Ça te rend imbaisable, comme ces grosses qu'il faudrait enfermer tellement leur vue est insoutenable ».
Vous savez ce que je crois Harry, c'est que même la liberté ça ne s'impose pas, et quand on croit que la liberté c'est simple comme d'enlever son voile, c'est que l'on ne comprend pas le prix qu'il faut payer pour être libre.
La liberté a un prix sinon elle n'a pas de valeur. Et quand on perd toute dignité pour insulter plus faible que soi, je me demande si on est vraiment libre.
Bon, je dis ça, et tout est argumentable. Mais s'agit-il, ici, de peser les arguments dans le prétoire, ou de peser notre conscience ? C'est à chacun d'y répondre. Le musulman est un être humain, ça je le sais.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
"Il ne faut pas confondre l'Islam et la représentation que l'on s'en fait."
RépondreSupprimerOuais, ça doit être ça. Ils ne savent pas analyser.
Julien a dit … Ouais, ça doit être ça. Ils ne savent pas analyser.
RépondreSupprimerUn milliard et demi de musulmans, Julien. Tous des cons ? Comment pense ce seul musulman qui pourrait être plus intelligent que toi ?
Ça ne t'interroge pas ? Le français n'est pas curieux. Fermez les lumières en sortant. Il faut économiser les neurones.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerLe "Ils" ne se portait pas sur les musulmans. Je répondais par l'ironie à "Il ne faut pas confondre l'Islam et la représentation que l'on s'en fait" qui se portait sur les analyses des personnes que j'ai cité (enfin.. c'est du-moins ce que j'ai compris).
RépondreSupprimerMais peut-être y a t'il eu malentendu.
Pour le reste, "Il y en avait qu'un seul qui a dit que la terre tournait autour du solei".
N'oubliez pas le balais.
"Harry, j'ai l'impression désagréable que vous me prenez pour quelqu'un d'autre. Pourquoi faire ces références incessantes à Ronin ?"
RépondreSupprimerAllons allons ne vous formalisez pas...
"N'y aurait-il pas de lobby athée qui pourrait exprimer son anticléricalisme épidermique sous les applaudissement général ?"
C'est vrai, si des gens peuvent etre attachés à la laicité, c'est obligatoirement par fanatisme athée.
Mais que ce passerait-il donc si quelque'un se promenait dans certains quartier avec un T-Shirt avec une etoile de David (Ou meme une croix catholique) ?
Il en a certes le droit, c'est sa liberté, et ca n'est pas une prescription religieuse.
(Heureusement)
Mais il aurait peut etre des problemes.
(C'est pas grave, la police n'a que ca a faire)
Mais de tout evidence, quand on trouve que le voile n'est pas une bonne idée, on est intolerant.
Les symptomes de montée de communautarisme vous echappent sans doute.
" Et beaucoup de musulmanes portent le voile devant l'injustice qui est faite à leur liberté."
Il vaut mieux lire ca que d'etre aveugle.
Les musulmans en France sont victimes de loi anti-religieuses (Alors que l'Etat aide parfois au financement de mosquées) et les citoyens musulmans ont moins de droits que les autres.
(Sans commentaires)
"Il y a quelque chose de malsain à désigner une minorité du doigt, à lui faire les procès d'intention qu'on lui fait. "
Traduction :Il est impossible de critiquer une minorité.
Plaignez vous de la qualité des critiques, oui, vous avez parfaitement raison.
Pas de la critique.
"Je vois le conflit israélo-palestinien"
Ni la Palestine , ni Israel ne sont des departements francais d'ailleurs...
(Je sais on n'apprecie pas en general ce genre de rappel).
"Vous savez ce que je crois Harry, c'est que même la liberté ça ne s'impose pas"
On a parfois vraiment envie de vous envoyer Rue Myrha vous...
"Le musulman est un être humain, ça je le sais."
Absolument.
julien a dit : Pour le reste, "Il y en avait qu'un seul qui a dit que la terre tournait autour du solei".
RépondreSupprimerN'oubliez pas le balais.
Vous avez raison, vive l'eugénisme. Pourquoi faudrait-il s'embarrasser des esprits faibles ? Déjà, il nous faut éduquer des enfants, ces êtres inutiles à nous-mêmes.
La vie, c'est prendre, non ? Pourquoi faudrait-il donner ?
La compassion ? Quel concept imbécile !!
Harry a dit : C'est vrai, si des gens peuvent etre attachés à la laicité, c'est obligatoirement par fanatisme athée.
RépondreSupprimerExpliquez-moi le fondement de la laïcité.
Ensuite expliquez-moi ce qui autoriserait un athée à participer à la laïcité et qui en interdirait l'accès à un croyant.
L'athéisme est une option spirituelle, pas une réflexion intellectuelle. C'est une idéologie qui n'a pour finalité que d'être en opposition au théisme. En dehors de cela, l'athéisme n'a rien à dire.
Ce n'est pas comme l'agnosticisme ou la libre-pensée, par exemple. Avez-vous déjà entendu parler du déisme ?
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerSauf que je n'ai jamais parlé d'eugénisme et ai fait des généralités à deux balles. Le balais, c'est pour balayer votre porte, pas pour exposer votre paranoîa ou d'autres inepties.
RépondreSupprimerJe croyais que l'athée vivait aussi en republique. On m'aurait menti?
Ne pas croire en dieu serait-il irréfléchie?
Tous ces philosophes athée n'auraient donc rien à dire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Philosophe_ath%C3%A9e
Bravo pour vos éclaircissements (et votre ouverture d'ésprit).
Je veux bien que des ideologies aient instrumentalisées l'atheisme, mais si pretendez que la laicité est issue de l'atheisme...
RépondreSupprimerVous savez très bien que meme des chretiens y adheraient quand elle a ete mise en place.
(Vu que bien plus de francais etaient catholiques à l'epoque, la tres grande majorité ).
Rein d'etonnant à ca, des principes chretiens lui ouvrent la porte, quelque part.
Mais c'est vrai que pour certains croyants, pire que leurs "concurents" d'une autre confession, le moins que rien absolu, est le non croyant, "l'infidèle", etc...
Il faut savoir ce que l'on veut mon cher Julien. Ou l'athéisme est la panacée universelle, ou il est tout aussi critiquable que le théisme. C'est un point de vue philosophique sur la spiritualité, rien de plus. Vous pouvez bien entendu définir l'athéisme.
RépondreSupprimerEn fait le problème ne se situe pas là. Il se situe dans la part dogmatique qui est inhérente à toute idéologie, et l'athéisme est véritablement devenu dogmatique.
Pour faire réponse à votre lien, je vais vous en donner un autre : http://atheisme.org/index.html
Trouvez-moi les articles qui ne sont pas des procès inquisitoires. Dites-moi donc les conclusions que de jeunes esprits non formés à la pensée critique peuvent en déduire.
Je vous ai demandé si le milliard et demi de musulmans était con ou décérébré par définition. Si vous répondez "non", vous admettez que l'islam peut faire l'objet du débat d'idées et y participer si il présente des options raisonnables. Si vous répondez "oui", vous avez fait le premier pas dans l'eugénisme. Alors VOTRE athéisme n'est plus une thèse philosophique, mais la justification à l'eugénisme.
C'est pareil pour les "musulmans" qui instrumentalisent l'Islam. Toute idéologie peut être détournée ou radicalisée. Le difficile c'est d'arriver à trouver les concepts qui sont véritablement universels à l'humanité. Cela demande à réfléchir sur les véritables fondements des choses, pas à vilipender ceux qui ne pensent pas comme nous. Et si la laïcité à bien une finalité, c'est l'appel à un débat d'idées non dogmatiques, un véritable dialogue. Les noyaux durs de la pensée en sont forcément exclus puisque, par définition, ils sont incapables d'avoir des idées qui ne soient pas adjacentes à leur propre cohérence doctrinale.
Pour bien comprendre cela, voici un petit dessin que j'avais fait dans un forum catholique ou je défendais l'athéisme. Si je défend l'Islam ici et ailleurs, c'est parce que c'est une nécessité.
Mais je peux défendre l'athéisme mieux que vous ne pourriez le faire, parce que l'athéisme répond à un fonction philosophique, et la fonction crée l'organe. Mais tout organe fait partie d'un organisme complet où il est rare qu'il n'existe pas de tensions.
Voyons voir si vous êtes capable d'ouverture d'esprit ou si vous n'êtes qu'une pensée monolithique. Êtes-vous vraiment un laïc ?
Qu'est-ce que la laïcité ?
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Harry Callahan a dit : Je veux bien que des ideologies aient instrumentalisées l'atheisme, mais si pretendez que la laicité est issue de l'atheisme...
RépondreSupprimerJamais je ne pourrais prétendre que la laïcité est issue de l'athéisme. Cela n'aurait aucun sens puisque cela "orienterait" la laïcité dont la finalité est vraiment le débat d'idées non dogmatique et un recentrage sur l'universel. Cependant il est clair, aujourd'hui, que les athées se considèrent les gardiens de la laïcité, mais comment leur expliquer que la laïcité n'aborde pas les questions spirituelles parce que celles-ci n'ont rien d'universelles, et que l'athéisme EST une option spirituelle, donc que l'athéisme n'a également rien à dire dans le cadre de la laïcité.
Le dialogue (et j'ai envie d'écrire les monologues) entre l'athéisme et le théisme à lieu dans un rapport de force entre les noyaux durs de part et d'autre au sein de la société, et non au sein du débat laïque comme voudrait le faire croire l'athéisme. Alors si l'athéisme instrumentalise la laïcité, à son seul profit, je ne vois pas ce qui priverait le théisme d'en faire autant.
À nouveau ce petit dessin pour faire comprendre cela : http://img147.imageshack.us/img147/7676/humanitefig01wu4.jpg
Harry Callahan a dit : Vous savez très bien que meme des chretiens y adheraient quand elle a ete mise en place. (Vu que bien plus de francais etaient catholiques à l'epoque, la tres grande majorité ).
Nous sommes entièrement d'accord. La laïcité aborde le "vivre-ensemble" sur des fondements universels à toute l'humanité. Cela nécessite que les idéologies y soient réduite au silence. Cela ne veut pas dire pour cela que la République française soit réellement laïque puisque des idéologies qui n'ont rien d'universelles sont présentes dans le débat laïque à travers les partis.
C'est un paradoxe qu'il faudrait résoudre, si on ne veut pas que le spirituel revienne au galop dans le débat laïque en arguant du "deux poids, deux mesures". À mon humble avis, il faut diminuer l'importance des partis dans la vie politique, et créer des "forums" d'expression politique accessible à tous les citoyens. Cela nécessite également que les citoyens soient éduqués à la pensée critique, et c'est loin d'être le cas. Que ce soit pour l'Islam ou, par exemple, la climatologie, on nage dans les préjugés les plus absurdes et malheureusement les politiques eux-mêmes alimentent le brasier, et Eric Zemmour qui nous préoccupe dans ce forum par ses déclarations me déçoit à ce niveau-là.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
" À mon humble avis, il faut diminuer l'importance des partis dans la vie politique, et créer des "forums" d'expression politique accessible à tous les citoyens. Cela nécessite également que les citoyens soient éduqués à la pensée critique, et c'est loin d'être le cas."
RépondreSupprimerJe comprends bien.
Mais c'est un vaste combat...
Julien a dit : Ne pas croire en dieu serait-il irréfléchie?
RépondreSupprimer"Ne pas croire en dieu" ne veut rien dire. C'est donc irréfléchi. À moins, bien entendu, que vous puissiez définir cet objet-dieu. Vous avouerez que c'est pour le moins paradoxal.
Julien a dit : Tous ces philosophes athée n'auraient donc rien à dire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Philosophe_ath%C3%A9e
Mon cher julien, je ne sais pas si vous avec lu cet avertissement en haut de page :
« ATTENTION : cette catégorie ne concerne que les philosophes ayant explicitement exprimé leur athéisme. Les philosophes ne s'étant pas prononcés clairement sur leurs convictions religieuses ou absence de conviction religieuse n'ont pas vocation a y être listé ».
Cela veut dire que les 103 philosophes listés ont déclarés leur athéisme. Cela ne veut pas dire pour autant que leur thèse philosophique traite de l'athéisme ou puisse être assimilé à l'athéisme.
Par exemple, je suis libre-penseur et humaniste, mais on peut également être athée et humaniste, de même que l'on peut être musulman et humaniste.
Il ne faut pas confondre les genres. Prenons la définition de l'athéisme par wikipedia :
Première partie : L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit [...]
Déjà, il y a un flou sur l'attitude ou le côté doctrinaire. Et ensuite le reste de cette définition ne précisant pas le terme "dieu", on se retrouve devant un non-dit aberrant.
La deuxième partie n'apporte pas plus de précision : [...] contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions.
En fait, on ne peut définir l'athéisme que par son étimologie "a" privatif + "thée" dieu. Donc "sans dieu". Il faut préciser également que l'athéisme moderne et européen faisait référence au dieu anthropomorphe de la religion catholique, un dieu "révélé" dans un corpus contrôlé donc dogmatique.
C'est bien pour cela que l'athéisme n'est en fait qu'un anticléricalisme politique, et qui dit politique dit idéologique. C'est un combat dépassé car il y a bien longtemps que l'Église a fait une croix sur le pouvoir politique, elle préfère le pouvoir par influence sur les politiques.
C'est aussi pour ça que l'athéisme est très mal adapté à un combat contre l'Islam, puisqu'il n'y a pas de clergé en Islam.
L'athéisme, en dehors de son "anticléricalisme" n'a rien à dire. Ce n'est qu'une attitude politique, et au mieux une option spirituelle.
Discussion à suivre si vous le désirez ...
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Harry Callahan a dit : Je comprends bien. Mais c'est un vaste combat...
RépondreSupprimerEn fait, c'est le contraire d'un combat, c'est une adaptation à la réalité. L'adaptation à la réalité nécessite des modifications dans notre propre cohérence. Cette capacité à l'adaptation peut faire partie du processus éducatif.
L'inconvénient, c'est qu'une adaptation n'est jamais collective, mais individuelle. Si on ne l'accepte pas, elle peut représenter une contrainte forcée et rien ne pourra nous convaincre de la nécessité à nous adapter.
Il faut vraiment comprendre que l'on ne peut changer que soi-même, et qu'aux autres, on ne peut que proposer le changement. Si on veut imposer ce changement, et plus encore en masse, on va vers un conflit social. Là, on est dans la causalité (l'enchaînement des causes et des effets), et on ne domine plus rien.
Ceci dit, si le principe d'entropie s'applique à tous les systèmes, il y a d'autres principes qui réduisent les "calamités" avant qu'elles atteignent le point de non-retour. La foule trouve toujours des solutions viables au plus grand nombre, sinon les révolutions auraient toujours été fatale aux peuples concernés.
Ainsi lorsque nous discutons de la problématique de l'immigration musulmane ou de la réalité musulmane française, plus le choc est grand et plus l'évidence du choc nous est évidente. C'est cette évidence qui frappe chacun de nous qui nous poussera tôt ou tard à un véritable dialogue.
L'Islam est en France, c'est un facteur du consensus social qui ne peut être ignoré, ou résolu par un rapport de force.
Discussion à suivre si intérêt ...
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
"C'est bien pour cela que l'athéisme n'est en fait qu'un anticléricalisme politique, et qui dit politique dit idéologique."
RépondreSupprimerReduire l'atheisme a, ou meme definir l'atheisme comme de l'anticlericalisme, c'est votre point de vue, c'est largement discutable.
L'ideologie athée, d'un poids extremement lourd a effectivement ses penseurs et ses journaux etc...
(Ou venez vous juste de demontrer le contraire ?)
"Ce n'est qu'une attitude politique, et au mieux une option spirituelle."
Ou le contraire ?
Arretez d'assimiler l'atheisme à un mouvement precis quand ca vous arrange.
Bon, un peu d'humour, parce que rien n'est plus grave que d'être trop sérieux.
RépondreSupprimerLe postulat de l'Athée : Dieu n'existe pas
Le postulat du croyant : Dieu existe
Un athée et un croyant peuvent discuter de la fermentation de la bière ou des vertus de l'exercice physique, pas de Dieu. Ce serait comme un aveugle qui parle à un sourd qui lui répond dans la langue des signes. Pas sur qu'il y ait vraiment communication.
Je pense que nous serons d'accord là-dessus.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Harry, voulez-vous bien définir l'athéisme. Il faut bien que nous tombions d'accord sur la définition de ce terme avant de continuer, sinon il vaut mieux que nous allions boire une bière.
RépondreSupprimerPierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Certes, certes, peut etre bien...
RépondreSupprimerPuisqu'on fait de l'humour...
RépondreSupprimerA defaut de donner une definition (Celle du sourd et de l'aveugle est pas mal...), l'atheisme ne peut pas réelement etre mis au meme rang "ideologique"(Ou autre) que des religions organisées etc...
C'est un peu essayer de deviner ce que des gens pensent quand ils votent blanc au elections (J'espère qu'on comprends que ma remarque n'est pas raciale).
Ou s'imaginer que ceux qui votent blanc sont automatiquement un parti politique.
Sur ce bonne nuit
Harry Callahan a dit : Ou s'imaginer que ceux qui votent blanc sont automatiquement un parti politique.
RépondreSupprimerOu s'imaginer que celles qui portent un voile sont automatiquement des femmes qui ne possèdent pas leur libre arbitre.
Il est indispensable que vous donniez une définition de l'athéisme. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, etc ...".
On peut définir le théisme, si vous voulez. Le théisme est l'affirmation d'un "Dieu" créateur à l'origine de l'univers. Cette affirmation n'est pas la suite d'une déduction, mais d'une révélation faite aux hommes.
L'idée de base est que "rien" ne peut être à l'origine de "tout" et qu'un système complexe et "organisé" ne peut être produit par le simple hasard.
Faute d'autre explication, le dogme religieux est sensé expliquer la nature des choses. De la puissance de "Dieu", on déduit également la crainte d'un châtiment divin, et également de la récompense puisque la création va dans le sens logique de l'harmonie universelle.
Voilà, en gros, ce qu'est le théisme et ce que l'on peut en déduire.
On aurait tort de croire qu'il suffit de dire "Dieu n'existe pas" pour clôturer la polémique. Ça ce n'est pas une réflexion philosophique, c'est du simplisme. Notre ami Julien nous a parlé des philosophes athées. On peut ajouter que l'option théiste a été l'objet de nombreuses discussions philosophiques à commencer par la théosophie.
Il ne suffit pas de se dire incroyant pour être athée, car ce serait l'aveu d'une croyance en un dogme athée, donc à une religion de fait. C'est bien pour cela que beaucoup d'athées refusent de définir "Dieu" puisque l'on ne peut définir un objet inexistant. Mais se faisant, ils sortent du dialogue philosophique puisque leur seul argument "Dieu n'existe pas" n'a plus d'objet. Ils ne leur restent plus, dès lors, que la critique du corpus religieux sous le couvert d'une justification politique et l'affirmation d'un contre-pouvoir à l'obscurantisme religieux.
Donc, aujourd'hui, l'athéisme n'est rien d'autre qu'une opposition de type politique au théisme quel qu'il soit.
Que certains en déduisent que l'athéisme est le chemin obligé vers l'humanisme qui ne pourrait être que la vision d'une humanité dotée de son libre-arbitre, donc incroyante, est une dérive de type eugénique puisqu'elle nécessite une guerre d'éradication contre la part croyante de l'humanité, car il est évident que la croyance a encore de beaux jours devant elle.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Il y a beaucoup de préjugés et de présupposés en ce qui concerne l'Islam. Ce qui me permet d'affirmer qu'ils sont faux, c'est que mon propre parcours est également passé par eux. Mais comme je suis un homme intègre, j'ai cherché à développer quelque peu ses "impressions".
RépondreSupprimerEn fait il s'avère que si Mahomet à utilisé l'argument divin, c'est parce que l'Islam en tant que philosophie politique ne suffisait pas pour s'imposer. Il fallait donc un argument d'autorité, et quel plus bel argument d'autorité que "Dieu" ? En tout cas à cette époque-là.
L'Islam est d'abord une pédagogie qui se présente sous la forme d'un package éducatif de base. En clair, on est pas libre dans le foutoir, et si la loi n'existe pas, voici la loi. On peut discuter autour de la loi d'inspiration musulmane, mais elle a des fondements humains et avait en tous cas le mérite d'exister là où avant n'existait que le chacun pour soi.
Pour ceux qui l'ignorent, il n'y a pas de hiérarchie religieuse à l'Islam des origines. La loi était la même pour tous et celui qui la transgressait, quel qu'il soit, était voué à subir les rigueur de la justice. Aujourd'hui, cela peut vous sembler ridicule et discutable, mais l'Islam n'avait aucune vocation à être figé, mais à mettre de l'ordre dans le foutoir humain.
Il y a des concepts très intéressant dans l'Islam, comme, par exemple, l'ijtihâd (le devoir de réflexion). Ce concept est antinomique à toute religion autoritaire, pourtant c'est un concept musulman.
Il y a également la notion de petit et de grand jihâd, le grand jihâd étant la guerre que l'on doit sans cesse s'appliquer à soi-même si l'on veut être humain "soumis" au contexte de sa propre réalité. Rappelons que Coran signifie "l'appel" et que musulman signifie "soumis". Ce n'est pas sans signification philosophique.
Il y a également le statut de la femme. Même si a première vue, il semble bâti sur l'injustice et l'inéquité, rien n'est plus faux dans l'intention de l'Islam. Soulignons que même sans discuter de la valeur de ce statut, l'Islam a donné un statut à la femme, il y a presque qu'un millénaire et demi, alors qu'il n'y a pas cent ans que la femme européenne existe dans le droit des nations européennes.
à suivre ...
Suite ...
RépondreSupprimerSoulignons que le voile n'est pas une imposition doctrinale, mais l'affirmation de l'Islam que la femme a le droit au respect et à son intégrité. Si la femme est l'égale de l'homme, il n'en reste pas moins que la différence de force physique entre l'homme et la femme expose celle-ci au viol.
Le voile était donc une protection très concrète de la femme à l'adresse des violeurs. En gros, le voile dit : « Cette femme est musulmane et donc sous la protection de l'Islam. Manquez-lui de respect et il vous en cuira ». Évidemment la raison est une chose que l'imbécillité crasse ignore, et il en est de ce précepte féministe avant l'heure ce que les musulmans et les non-musulmans en font ou interprète.
Quiconque s'intéresse sincèrement à l'Islam sort forcément des poncifs qui lui sont faussement et intentionnellement attribués. Le succès même de l'Islam dans le monde est témoin que l'Islam n'est pas cette image que la France en a. Et si il y a bien un pays qui devrait lui rendre justice, c'est bien la France. Je suis profondément navré de ce qui se passe en France.
Je ne suis ni musulman, ni croyant, mais mon étude personnelle de l'Islam a renforcé mon adhésion à la libre-pensée. Je ne peux convaincre personne de ce que je dit, et c'est à chacun de dépasser le superficiel pour comprendre l'essentiel de la philosophie musulmane dont l'esprit d'ouverture a été à l'origine de la très grande civilisation arabe.
Je crois que je vais m'arrêter ici. J'espère simplement que ceux qui m'ont lu ressentiront le besoin de dépasser les clichés.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Vous avez une vision très radicale de l'atheisme, et vous lui conferez une dimension politique automatique.
RépondreSupprimerC'est discutable, c'est cela que je voulais dire.
"Ou s'imaginer que celles qui portent un voile sont automatiquement des femmes qui ne possèdent pas leur libre arbitre."
Au cas ou vous n'auriez pas lu, vous n'avez pas affaire à quelqu'un qui vous tiens ce discours...
En ce qui me concerne il s'agit de faire cohabiter des gens, pas de leur faire la morale gratuitement...
La France a des lois pour ca, elles ne marchent pas si mal, et je suis contre le laxisme...
Tout le monde n'ignore pas ce que vous ecrivez sur l'islam, le probleme se situe aussi sur sa juxtaposition à un pays qui est dans une autre culture, et d'autres traditions politiques.
Un pays qui qui plus est, de par son histoire a eu des rapports conflictuels avec des pays de culture musulmane.
Un pays qui fait des efforts tangibles et n'a pas l'attitude injuste que vous avez l'air de mettre en avant vis a vis des musulmans, mais est en droit d'attendre que l'islam de France soit adapté à...la France !
Je veux bien qu'il y ait travail reciproque, mais comme nous ne somme pas dans un monde idylique et que l'islam est multiple ( un salafiste va avoir beaucoup de mal en France...Mais c'est "sa liberté", on va changer les lois pour lui...) et est loin d'etre le seul critère en ligne de compte.
Inciter à l'adaptation de l'islam à la France (Si c'est possible) me semble plus judicieux que le contraire absolu.
D'ailleurs l'intervenant musulman qui passait sur ce blog (Je le cite parce qu'il avait une legitimité que vous n'avez pas pour parler de l'islam-sans vouloir reduire la qualité de votre propos-), l'avait compris, un travail doit aller dans les deux sens.
Il incitait d'ailleurs les musulmans a la discretion (tiens...), et les francais a "abandonner les clichés" comme vous le dites aussi...
Vaste programme...
Harry Callahan a dit : Vous avez une vision très radicale de l'atheisme, et vous lui conferez une dimension politique automatique.
RépondreSupprimerTrouvez-moi un texte qui soit d'inspiration athée et qui ne soit pas une charge contre le théisme. L'athéisme est une attitude politique (voir l'étymologie du terme), pas une philosophie. Si c'était une philosophie, elle parlerait de sa position par rapport au concept du divin, elle poserait les arguments contre. Et puis surtout, elle aurait aussi un discours positiviste sur la vie des hommes, parce que la philosophie, c'est la voie de la sagesse vers ce qui est commun a tous.
On ne tue pas "Dieu" dans l'homme sans le remplacer. "Dieu" est tout à fait remplaçable ou dissociable de l'homme, encore faut-il le définir. Jamais un athée ne le définira, parce que ce serait reconnaître que la question divine est légitime.
L'athéisme est si peu de chose. Il se contente de tuer "Dieu", mais ne se préoccupe pas de l'après-dieu. C'est l'agonisant jaloux de la vie qui s'accroche à la cheville du vivant dans l'espoir de l'entraîner dans sa chute.
Toute ma raison s'oppose à la croyance, mais j'aime cette métaphore. Jamais je ne me permettrais d'enlever ses illusions à un croyant, ce serait comme de montrer un cadavre en putréfaction à un enfant. Le libre arbitre ne justifie pas tout, et la liberté ne s'impose pas. On ne peut pas faire violence de la liberté.
Croyez-vous que je sois moins dur avec les musulmans ? Que du contraire. Je fais une dissociation entre les musulmans et l'Islam. Et lorsque je défend le voile de la musulmane, je vois dans la musulmane un potentiel de bel Islam, pas une réalité de bel Islam.
Dans le propos, il y a la forme, le fond, et la motivation. J'ai toujours voulu que ma motivation soit transparente, parce que tout autre attitude tient du sophisme dans le débat. Je suis persuadé que je ne peux changer que moi-même, mais je peux être un simple obstacle à la pensée convenue. Si c'était de l'opposition, je ne vaudrais pas mieux que cet athéisme épidermique et sans fond que je méprise. Ma démarche est interrogative et je pose aux autres les questions que je me pose à moi-même.
L'humanisme est au prix de la libre-pensée, et la libre-pensée ne peut-être qu'humaniste. Il faut aller jusque dans la fosse humaine, retirer les vivants d'entre les cadavres pour leur offrir un bol d'air. Ce faible espoir de vivre.
Quel est le dernier geste véritablement d'inspiration humaniste et gratuit que j'ai vu ces derniers temps?
C'est ce petit mouvement Free Hugs
http://pmeur.canalblog.com/archives/2009/12/31/16341415.html
Je ne suis venu ici que pour dire à Eric Zemmour que la notoriété doit être responsable dans son propos, sinon elle participe de la fabrication des slogans indignes.
Ce ne sont pas des musulmans qui sont en prison, ce sont des êtres humains.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
D'autre part Pierre je m'amuse de votre commentaire ou vous trouvez positif le depart de Ronin (Sur un post plus ancien).
RépondreSupprimerJe regrete profondement son depart.
Il etait cultivé, etait critique d'une facon totalement pertinente parfois, et meme si j'etais en profond, tres profond desacord avec lui, son contentieux avec la France/l'occident et son communautarisme parfois exacerbé en faisait un interlocuteur plus que digne d'interet.
Le communautarisme est un réflexe naturel de sauvegarde en milieu hostile. Ce n'est pas ce rassemblement avant l'attaque que soupçonne le français qui a envie de dévoiler gratis.
RépondreSupprimerIl fut un temps en France où le slogan était "Touche pas à mon pote". C'était un temps ou le musulman se sentait fier d'être français, les filles se dévoilaient volontiers parce que l'espoir était plus grand que le désespoir.
Mais les français "de souche" on cru que cela les autorisait à insulter l'Islam, que la caricature était un acte sain, que les musulmans allaient naturellement rejeter l'Islam obscurantiste et macho pour embrasser la permissivité facile d'un athéisme qui adore une liberté gratuite et sans valeur. Vive la modernité, à bas l'archaïsme.
Alors, peu à peu, les femmes, qui sont souvent plus intelligentes et courageuses que les hommes, ont remis ce voile parce que la liberté de le porter et d'afficher sa musulmanité est plus valorisante que de participer à la dérision totale d'une société qui rejette toute valeur comme l'expression d'une contrainte.
Je ne crois pas en "Dieu", ça m'est impossible parce que pour moi cela n'a pas de sens. Mais je ne pourrais pas adhérer de cet athéisme haineux qui sent l'envie de cadavre.
"Liberté, Égalité, Fraternité", c'était aussi une devise qui appelait à une communauté d'esprit. Ce n'est plus qu'un corps sans vie qui s'est fossilisé sur les frontons des bâtiments de la République. Y a-t-il encore un français qui connaît le sens de ces mots et qui ressent ce que ressent cette Marianne allégorique, revêtue de son bonnet phrygien à l'assaut des barricades ?
Mais qui sait ce que représentait le bonnet phrygien ? C'est le symbole de la solidarité avec le peuple en esclavage. Elles sont très belles les Mariannes musulmanes coiffées de leur auréole symbolisant leur droit à choisir de se donner. Mais la République est toute à son orgie de liberté et ne comprend pas le geste, alors la République hait parce que les peuples oublient leur histoire et croient toujours vivre les moment de la "modernité".
La guerre existera toujours, parce que les êtres humains oublient la misère qu'elle provoque, mais adorent les héros immortels. Quand on se croit héros, on se croit immortel. Alors la guerre redevient belle et chacun piétine d'en découdre.
Rappelez-vous toujours que l'ennemi est un être humain, et qu'en le tuant vous lui donnez aussi le droit de vous tuer.
"Liberté, Égalité, Fraternité" ? Qui, aujourd'hui en France, supporte mieux cette devise que la communauté musulmane ?
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste
Ok Pierre si vous vous imaginez que les femmes musulmanes "ont remis les voile", à cause des "athée haineux" anti-religieux, il me semble que vous vous egarez...
RépondreSupprimerLa pratique plus communautaire de l'islam a recommencé dans les années 90.
Mais pourquoi ?
Y'aurait-il un lien avec l'effondrement du bloc communiste, avec l'apparition de mouvements comme le FIS en Algerie ?
Encore de la faute des athées haineux francais...
Vous imaginez que la France est le moteur profond des changements de l'islam dans le monde ?
Et ce monde n'est pas un monde de bisounours, Certains "communautarisés" se moquent bien de votre "ouverture d'esprit", et vos contorsions pour expliquer que la liberté, c'est les laisser cracher sur les notres (Et au nom de cette liberté qu'on leur confère !), ca leur convient très bien.
En attendant la rue Myrha est bloquée par des idiots qui veulent racketter pour se faire payer une mosquée de cette facon.
(plaignez les tant que vous y etes. Les püauvres il sn'ont pas de mosquée, aux francais non musulmans de payer...)
Leur haine et leur menaces a l'egard de ceux qui essaie de traverser cette rue lors de leur "prière", envoie votre baratin au pays des reves.
On passe sur le Quick Hallal, sur le fait que des filles non voilées deviennent des putes aux yeux de cretins communautarisés...
Vous n'etes pas musulman de toute facon.
Et quand vous lisez ce qu'un musulman a pu ecrire sur ce blog, vous approuvez son depart !
La réalité a un autre gout que votre "humanisme" bien pensant.
Je préfère "L'humanisme musclé"...
Harry a dit : Ok Pierre si vous vous imaginez que les femmes musulmanes "ont remis les voile", à cause des "athée haineux" anti-religieux, il me semble que vous vous egarez...
RépondreSupprimerPeut-être que les sites web athées n'existent pas. Peut-être que l'Islam n'est pas uniformément insulté par tous les partis politique hormis le NPA. Peut-être que les français seraient apte à comprendre la raison de la laïcité.
Harry a dit : La pratique plus communautaire de l'islam a recommencé dans les années 90.
Mais pourquoi ?
Y'aurait-il un lien avec l'effondrement du bloc communiste, avec l'apparition de mouvements comme le FIS en Algerie ?
Encore de la faute des athées haineux francais...
Voyez-vous, mon cher Harry, moi je ne nie pas les dérives actuelles dans le monde musulman, mais je dis que si l'Islam vit son pire aujourd'hui, il a déjà vécu son meilleur (Voir Bagdad l'ancienne et la période andalouse). Donc un meilleur peut revenir.
Harry a dit : Vous imaginez que la France est le moteur profond des changements de l'islam dans le monde ?
Certainement pas, et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas assimiler les musulmans français aux musulmans du monde, sinon pourquoi ne pas assimiler les "bons français" au "bon français" sous Pétain (ou Lepen).
Harry a dit : Et ce monde n'est pas un monde de bisounours, Certains "communautarisés" se moquent bien de votre "ouverture d'esprit", et vos contorsions pour expliquer que la liberté, c'est les laisser cracher sur les notres (Et au nom de cette liberté qu'on leur confère !), ca leur convient très bien.
Pour déclarer quelqu'un coupable, il faut déjà lui imputer un crime, mais peut-être qu'un procès à charge et à décharge permettrait de savoir où on va. Les procès d'intention, c'est comme le mythe du grand complot. Les juifs ont aussi du subir les slogans "en leur temps".
à suivre
suite ...
RépondreSupprimerHarry a dit : En attendant la rue Myrha est bloquée par des idiots qui veulent racketter pour se faire payer une mosquée de cette facon.
(plaignez les tant que vous y etes. Les pauvres il sn'ont pas de mosquée, aux francais non musulmans de payer...)
Leur haine et leur menaces a l'egard de ceux qui essaie de traverser cette rue lors de leur "prière", envoie votre baratin au pays des reves.
Ainsi donc tous les musulmans de France se trouve rue Myrha ? Vous appuyez votre argumentation sur de l'anecdotisme, et vous amalgamez large. On se demande bien en quoi la problématique de la rue Myrha serait représentative de l'Islam au lieu d'être celle d'une communauté dans un quartier.
Harry a dit : On passe sur le Quick Hallal, sur le fait que des filles non voilées deviennent des putes aux yeux de cretins communautarisés...
La viande hallal ne serait pas de la nourriture propre à la consommation ? Je vous rassure, aucun musulman ne vient pisser rituellement dessus.
Bien sûr, il existe des crétins communautarisés. Aviez-vous l'impression que les musulmans ne sont pas des êtres humains ? Ils le sont tout autant que les "bons français". Je ne vois pas pourquoi on ferait porter les fautes des crétins par tous les autres. S'il y a des musulmans qui ne comprennent pas la Loi, il faut leur appliquer les sanctions ad hoc.
Quand Eric Zemmour veut jouer le politiquement incorrect, il doit assumer aussi ce qu'il dit.
Harry a dit : Vous n'etes pas musulman de toute facon. Et quand vous lisez ce qu'un musulman a pu ecrire sur ce blog, vous approuvez son depart !
Vous parlez de Westley ? Relisez donc les réponses que je lui ai fait.
Harry a dit : La réalité a un autre gout que votre "humanisme" bien pensant.
Je préfère "L'humanisme musclé"...
Alors, il faut descendre dans la rue et casser du musulman. Le problème, c'est que vous ne pouvez vous autoriser à casser du musulman qu'en autorisant également le musulman à vous casser.
L'humanisme n'est ni bien pensant, ni musclé. Il admet que tous les êtres humains appartiennent à l'espèce humaine, même les salauds. Que le nivellement par le bas est la conséquence même du principe d'entropie. Que vivre ensemble sans se taper sur la gueule serait déjà un fabuleux progrès. Que de tout manière le rapport de force est moins efficace que l'alliance. Pour le reste, on ne change que soi-même.
Pierre Meur,
Libre-penseur et humaniste