lundi 9 juin 2008

Histoires de Président

Par Eric Zemmour
Publié le 23/05/2008 dans le Figaro
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Nicolas Sarkozy a peut-être une vocation rentrée de prof d'histoire. Pas de semaine sans qu'il n'intervienne dans ces matières à hauts risques. N'exigeait-il pas récemment qu'on inscrive l'esclavage dans les programmes de CM1 et CM2 - où il est déjà enseigné ?

Pendant la campagne présidentielle, on avait compris le projet de Sarkozy : renouer avec la vision héroïque d'une France glorieuse, dont gaullistes et communistes avaient maintenu l'héritage dans l'après-guerre, avant qu'elle ne succombe sous les traits acérés de la haine de soi et de la repentance, par l'alliance de la « bien-pensance » de gauche et du primitivisme chiraquien. Depuis son élection, là aussi, son message s'est brouillé. A Alger, il condamne la colonisation pendant qu'à Dakar, il tance les Africains qui ne sont pas « entrés dans l'histoire ».

Il exalte les « racines chrétiennes de la France », puis le chantre de la « négritude », Aimé Césaire - un des plus violents contempteurs de la colonisation mais aussi de l'assimilation à la française.

Un jour, Sarkozy suggère que les enfants de 10 ans prennent en charge la mémoire d'un enfant juif déporté, et, quelques semaines plus tard, il déclare que la France n'était pas à Vichy, revenant sur le discours du Vél'd'Hiv de Chirac. Les virevoltes historiques du Président donnent le tournis.
Le candidat a fait campagne contre les lois mémorielles ; le Président a confié mission à Christiane Taubira de vérifier le respect de « sa » loi qui fait de l'esclavage un crime contre l'humanité. Le candidat Sarkozy avait compris que la France avait besoin d'être fière de son passé national pour se projeter dans un avenir incertain ; le Président semble à son tour tenté par une gestion communautarisée des histoires.

71 commentaires:

  1. La gestion communautaire ne serait pas dérangeante si toutes les communautés étaient constituées et avaient le même pouvoir de défense et d'expression.

    La communauté française de souche reste à renforcer et à créer !

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  2. De Promeneur-
    Concernant les programmes scolaire, Pour éviter (la repentance,la haine de soi) ,c'est plutot les écrits d'olivier pétré-grenouilleau qu'ils devraient apprendre aux gamins!

    Mais c'est vrai que de toute façon quand on est gosse,(a part les "intellos")on s'intéresse pas ,voire meme carrément rien a cirer!,de l'histoire.

    Moi je dessinait pendant ces cours,mais ce n'est que bien plus tard,quand j'ai pris une certaine"conscience politique".
    Que ces choses la,ont commencer a m'intéresser.

    Sarkozy,(le traitre)semble une girouette qui par ses propos voudrait plaire a tous le monde.

    Mais de toute façon ce qui est bon pour les uns,ne l'est pas pour les autres.

    Sinon c'est vrai aussi que le futur de la France,c'est le communautarisme.

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  3. Bon article, même s'il est un peu court et qu l'on respe un peu sur notre faim...

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  7. Sarkozi est incohérent.
    Ce qui compte c'est qu'il réussisse a se vendre (Quel premier mini...Président formidable pardon !), il raconterai n'importe quoi pour ca...

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  8. J'invite chacun à relire ce "papier" d'Eric Zemmour attentivement et à le considérer sur les plans syntaxiques et grammaticales et même intellectuels.
    Que d'erreurs inadmissibles à mon goût pour un journaliste qui vit de sa plume.
    Est-il acceptable, parlant d'un titre de professorat, d'écrire "PROF" en lieu et place de "PROFESSEUR" de plus dans un journal comme le Figaro ?
    "Les matières de l'histoire" ??? L' histoire est une matière à enseigner et l'adjectif démonstratif "ces" se réfère à un antécédent singulier, d'où erreur d'accord. L'usage du pluriel ici voulait que l'on parla des "pages" de cette histoire. Par ailleurs, en quoi l'histoire peut-elle être une matière à hauts risques en elle-même, si tel est le sens à retenir ?

    Inscrire l'esclavage à l'école n'a heurté personne ? Je signale que c'est une belle bourde qui équivaut à dire que monsieur Sarkozy est favorable à la réintroduction de sa pratique en France. Il eut été préférable, par exemple, de dire qu'il est favorable à son "étude", à son analyse, à son enseignement historique.
    Pour ce qui ressort du "primitivisme chiraquien" j'avoue que l'idée aurait eu du mérite à être plus développée. Moi-même, je reste sur ma faim.

    Faire acte de repentance à Alger puis tancer les africains à Dakar ne me semble pas antinomique en soi. Je dirais même que le premier terme introduit de second avec plus de crédibilité. N'est-il pas conseillé de balayer devant sa porte avant de critiquer les autres ? Ce qu'il fit fort justement.

    Autre point, en quoi les racines chrétiennes de la France empêcheraient tout rapprochement avec des personnes comme Aimé Césaire qui jamais n'usa de violence pour affirmer ses positions anticolonialistes, lesquelles positions étaient plus culturelles que politiques.
    Aimé Césaire, cet incontestable amoureux de la France, de ce pays qu'il a si bien servi à travers la littérature, qu'avait-il en commun avec un meurtrier admiré tel que "Che Guevara" ?

    Le devoir de mémoire est un patrimoine devenu commun à tous les hommes dont le peuple juif ne saurait être le seul dépositaire. Ce devoir, nous devrions avoir à coeur, tous, de le préserver, à commencer par les plus jeunes générations. Il faut que sa mémoire nous survive dans l'espoir d'éviter la toujours possible tentation du pire de ceux qui n'ont pas de mémoire. Quand à dire que la France n'était pas à Vichy, cela me semble évident. Effectivement, son honneur n'y était pas !

    Les lois mémorielles sont des lois, un ensemble de lois. Desquelles parlons-nous ?
    Si la France ne doit pas battre sa coulpe plus que de raison, il me semble indispensable cependant, parmi les points fondamentaux, véritables fardeaux de l'humanité - tel que celui évoqué de l'esclavagisme - qu'il soit effectivement et définitivement reconnu en tant que génocide.

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  10. Le problème avec Eric Zemmour, c'est qu'il écrit comme il parle, très vite.
    Pour entrer dans son jeu préféré, je dirais que c'est un faux littéraire mais érudit quand même.
    Le problème, c'est que nous accordons plus d'attention à l'écriture que nous n'en accordons à la parole. Son temps d'analyse et de réflexion n'est pas la même. Raison pour laquelle, l'expression écrite est toujours plus... disons fouillée, plus recherchée que ne peut l'être de façon générale le langage articulé.
    Ce que le langage convenu tolère, l'écriture ne le permet pas.
    On sent la précipitation dans ce travail où l'auteur n'a pas pris le temps nécessaire à suffisamment bien peser son travail.
    S'il est vrai qu'il est du privilège des stars que d'imposer leur lois et de créer les modes, n'est-ils pas aussi de leur devoir de préserver ce que l'esthétique du verbe possède d'immortel, d'intemporel et de plus glorifiant pour l'esprit ?
    De l'exigence avant toutes choses, surtout quand on oeuvre dans la légèreté, pour que le verbe encore et toujours soit l'éternelle "chose envolée", comme disait le poète

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  11. Misanthrope modéré10 juin 2008 à 22:04

    >>> Est-il acceptable, parlant d'un titre de professorat, d'écrire "PROF" en lieu et place de "PROFESSEUR" de plus dans un journal comme le Figaro ?

    Oui.

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    >>> "Les matières de l'histoire" ??? L' histoire est une matière à enseigner et l'adjectif démonstratif "ces" se réfère à un antécédent singulier, d'où erreur d'accord.

    Aucune faute d'accord. "Les matières de l'Histoire", c'est français. Zemmour emploie "matière" dans le sens de "question" ou "problème", plutôt que "discipline scolaire" (auquel cas matière au singulier aurait suffi, en effet). Il fallait donc comprendre : "pas de semaine sans que Sarkozy n'intervienne dans ces questions à haut risque" ("les questions liées à l'Histoire")

    +++++++++++

    >>> Inscrire l'esclavage à l'école n'a heurté personne

    Ce n'est pas très heureux, effectivement. Mais là encore, c'est acceptable. C'est une métonymie, une figure par laquelle on emploie un mot pour un autre. Exemples : "Ils burent un verre ensemble". "Je ne me lasserai jamais de lire un Zola ou un Maupassant".

    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tonymie

    +++++++++++

    >>> Faire acte de repentance à Alger puis tancer les africains à Dakar ne me semble pas antinomique en soi.

    Non, mais on peut penser que c'est un tort dans les deux cas.

    Le discours chiraquien de 1995 reconnaissant la culpabilité de la France dans Vichy est débile. De Gaulle avait réussi à ranger la France au nombre des vainqueurs, à faire valoir non seulement l'illégitimité mais surtout l'illégalité (tant au plan international que constitutionnel interne) du régime de Vichy : Vichy n'était pas plus la France que Taiwan n'est considérée actuellement comme "la Chine" (quoique Taiwan fut un jour le gouvernement légal de la Chine alors que la prise de pouvoir de Vichy n'était même pas constitutionnelle, et n'avait donc à être actée comme légale ni par la communauté international, ni par les autorités françaises ayant succédé à cette "puissance de fait").

    Mais il a fallu que Chirac cède aux lobbies hostiles à la France et que ne satisfaisait pas le statut de vainqueur de notre pays. Je veux bien-sûr parler des anciens maoistes soixante-huitards aujourd'hui atlantistes, étrangement en accord avec les pétainistes dans la négation de la légitimité gaulliste. Voir à ce sujet (et noter les remarques sur le rôle des pétainistes dans les émeutes de mai 68) :

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/morgan%2Bsportes/video/x4ujnr_interview-integrale-de-morgan-sport_news

    Donc, oui on peut penser que la déclaration chiraquienne , cédant à la francophobie antigaulliste des soixante-huitards (et de leurs successeurs "nouveaux philosophes" à la BHL) était un tort.

    Quant à la déclaration de Dakar, on peut penser qu'un nationaliste tel que Zemmour la juge comme une ingérence paternaliste et contreproductive dans les affaires d'Etats souverains (même si ces Etats appartiennent à notre "sphère d'influence").

    Antinomique ces deux attitudes (repentance et sermons modernistes) ne le sont peut-être pas en théorie, si l'on considère qu'on est en droit de sermonner autrui après avoir présenté des excuses. En pratique, cependant, il est irénique de croire cela : s'excuser c'est montrer sa faiblesse, surtout pour les populations du Sud. On est donc moins crédible pour donner des leçons.

    +++++++++++

    >>> Aimé Césaire, cet incontestable amoureux de la France, de ce pays qu'il a si bien servi à travers la littérature, qu'avait-il en commun avec un meurtrier admiré tel que "Che Guevara" ?

    Aimé Césaire n'était pas un si grand ami de la France que cela. Voir :

    http://tatepupupa.unblog.fr/2008/04/27/ca-grince/

    +++++++++++

    >>> [Le] devoir [de mémoire], nous devrions avoir à coeur, tous, de le préserver, à commencer par les plus jeunes générations. Il faut que sa mémoire nous survive dans l'espoir d'éviter la toujours possible tentation du pire de ceux qui n'ont pas de mémoire.

    C'est votre pétition de principe. Le devoir de mémoire, tel qu'il est conçu actuellement, c'est à dire comme la responsabilité du Peuple Français pour les actes de Vichy, est au contraire plus que critiquable. C'est une démission face aux lobbies victimaires. De Gaulle n'aurait jamais permis ça.

    +++++++++++

    >>> Quand à dire que la France n'était pas à Vichy, cela me semble évident.

    Alors il ne fallait pas que Chirac dise que "la France a commis l'irréparable"

    +++++++++++

    >>> Les lois mémorielles sont des lois, un ensemble de lois. Desquelles parlons-nous ?

    De toutes celles qui constituent une entrave à la liberté d'expression qui n'ont pas leur équivalent aux Etats-Unis, par exemple. Exemple : loi Gayssot.

    +++++++++++

    >>> Si la France ne doit pas battre sa coulpe plus que de raison

    Elle ne doit donc pas la battre du tout.

    +++++++++++

    >>> il me semble indispensable cependant, parmi les points fondamentaux, véritables fardeaux de l'humanité - tel que celui évoqué de l'esclavagisme - qu'il soit effectivement et définitivement reconnu en tant que génocide.

    Ben non, puisque l'esclavage n'en est pas un, de génocide.

    De toutes façons, cette notion de l'esclavage comme crime imprescriptible n'existerait pas sans référence au précédent de la Shoah, ce qui montre que la notion d'imprescriptibilité est une source de conflit : elle ouvre la porte à des demandes de réparation pour tous les crimes possibles et imaginables d'un peuple sur un autre au cours de l'Histoire. Jusque là, l'abolition de l'esclavage était un motif de satisfaction se suffisant à lui-même (abolition pour laquelle les Blancs devraient être loués, par ailleurs, car un tel progrès n'a guère de précédents chez d'autres civilisations).

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  12. Ainsi cet article deviendrait-il plus acceptable s'il était réécrit.

    Je persiste à penser que trop de ces phrases manquent d'élaboration et forment en conséquence, puisque vous insistez, un discours très appauvri.

    L'expression "PROF" si elle est acceptable au niveau du français pour moi ne l'est pas dans le présent contexte. Le diminutif est déplaisant et dévalorise la fonction de "professeur" qui vous ne l'ignorez pas n'en a, par les temps qui courent, absolument nul besoin. Je sais qu'elle (cette expression) est encrée dans les moeurs mais la doit-on pour autant servir à perpétuité d'usage ? Il est donc certain que le Figaro n'est plus ce qu'il était. La modernité, en vérité son illusion, 68, l'esprit Libé sont passés aussi par là. Cela faisait longtemps, il est vrai, que je n'avais pas tourné ses pages.

    L 'expression "les questions de l'histoire" effectivement sonne mieux. Mais elle n'est pas de lui.

    Que l'esclavage soit un fléau du niveau et comparable en tragédie à ce qu'est un génocide, dans la mesure où il induit d'innombrables morts et souffrances me semble plus acceptable, je vous l'accorde et je veux bien modifier mon billet en ce sens.

    Par contre "Inscrire l'esclavage à l'école" demeure des plus risible selon moi et vous n'y pouvez rien, ni Zola non plus que vous ne pouvez décemment invoquer dans la mesure où les exemples cités sont d'une autre esthétique littéraire. Les couleurs ne sont pas comparables !

    Même si personnellement cette repentance du colonialisme français en Algérie, selon moi, est très exagérée, voir même déplacée dans la mesure où celle-ci ne fût jamais un fléau national, je maintiens également qu' antinomiques ne sont pas ces deux attitudes (Alger/Dakar) qui en dépit de votre point de vue (que je respecte, bien entendu) avaient le mérite de l'équité. D'autre part, je ne pense pas qu'il faille nécessairement singer les comportements diplomatiques qui ne ressortent pas de notre réelle identité. Ce n'est pas l'image attendue là bas. A trop vouloir bien faire dans l'ordre de la séduction on finit toujours par déplaire et quoi qu'on fasse le naturel toujours prévaut.

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  13. Si la France ne doit pas battre sa coulpe plus que de raison, il me semble indispensable cependant, parmi les points fondamentaux, véritables fardeaux de l'humanité - tel que celui évoqué de l'esclavagisme - qu'il soit effectivement et définitivement reconnu en tant que génocide.

    Nota bene: je n'ai jamais écrit que l'esclavage était un génocide. J'ai écrit qu'il pouvait être considéré (s'entend d'un point d vue moral) comme tel.
    Dans la mesure où il a été d'une ampleur telle qu'il a induit d'innombrables morts et souffrances, par là il est une insulte à l'humanité toute entière et participe dans sa densité, dans sa tragédie de la dimension sinistre d'un génocide.

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  14. Le gouvernement de Vichy était légitime. Pétain était à sa présidence. Les français sont demeurés longtemps sensibles à sa voix...

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  15. De toutes celles qui constituent une entrave à la liberté d'expression qui n'ont pas leur équivalent aux Etats-Unis, par exemple. Exemple : loi Gayssot.

    Si vous pouviez être plus précis à cet égard et dire en quoi ces lois sont liberticides ?

    Pour clore, quant à Aimé Césaire, vous ne m'avez pas convaincu. Je ne vois pas trace de sa détestation de la culture et de la nation française chez lui, nulle part !

    J'ignore vos intentions mais tachez de rester honnête, quoi qu'il en soit !

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  16. Zemmour, enfin quelqu'un qui dit ce qu'il pense meme sous les crachats d'innombrables cloportes soit disant bien pensant! bravo Eric, continuez comme ça, on vous adore comme vous etes!!

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  17. Sur la question de la repentance, qu'avant de cracher on me lise jusqu'au bout !
    Cette simple évidence n'est qu'une porte ouverte qui n'indique ni ne mentionne aucune responsabilité exclusive. Si le monde occidental a bien toute sa part qui lui revient, il n'est pas seul à porter le sceptre.
    Cette repentance naturelle d'un mal absolu ne doit pas nous faire oublier que les africains eux-mêmes se sont largement investis dans l'aventure. Le monde arabo-musulman (pour ne pas le citer) a longtemps commercé sur ce marché aux esclaves. Et Il n'est pas sans intérêt de rappeler que le Coran - dans sa version actuelle - en fait état souvent. Certains versets même légifèrent sur la bonne façon de se comporter envers-eux.
    Si de notre côté le trait est tiré, il me semble intéressant de rappeler que l'islam n'a pas encore OFFICIELLEMENT tiré un trait sur sa pratique.

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  18. Tout ceux qui se reclament des origines catholique de la France a corps et à cris, on a envie de leur dire que l'héritage du catholicisme dont on se passerait bien c'est cette litanie:
    "C'est ma faute, c'est ma très grande faute etc..."

    Ca prends du temps de se flageller et ca n'est pas comme ca qu'on regarde devant soi...

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  19. Tout est dans la nuance et la mesure !
    Refuser d'admettre l'imprégnation de cette civilisation est historiquement, culturellement absurde. C'est du révisionnisme nouvelle tendance.

    Que cela coûte-t-il de reconnaître ce qui ne fut jamais nié ?
    Je parles de l'esclavage non du colonialisme. La confusion entre les deux n'est pas à faire. Pas de point commun et reconnaître le premier n'engage en rien sur le second où personnellement je resterais ferme. Très ferme !
    Je crains par exemple que beaucoup de pays (ex-colonies) aient manqué ce rendez-vous avec la modernité. Pour ceux-là la route est beaucoup plus longue et laborieuse.
    Que serait l'Algérie aujourd'hui si nous y étions resté ? Le colonialisme a aussi à son actifs de très beaux fleurons: Singapour, la Malaisie, Hong Kong, l'Inde, le Vietnam aujourd'hui etc.. Plus proches de nous le Maroc, la Tunisie s'en sortent plutôt bien et ne songent pas à exiger de nous une quelconque repentance.

    Ces reproches, quand ils nous sont adressés, ne sont là que pour masquer l'impuissance et souvent l'impéritie de leurs régimes politiques et de leurs leaders.

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  20. Ce qu'il y a de bien avec les anonymes, c'est qu'on ne sait jamais à qui on s'adresse ni qui s'exprime.
    L'autre n'existe pas !!! Il a toujours ce même visage insaisissable et imprévisible. On ne peut jamais espérer s'en faire un ami véritable. Un couteau est toujours possible. L'un qui s'avance avec d'intéressants argument est bousculé par l'autre qui divague copieusement.

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  21. bienvenu sur internet
    (Rassurez vous, les couteaux virtuels...Ca ne coupe pas beaucoup)

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  22. Misanthrope modéré11 juin 2008 à 19:52

    >>> Le gouvernement de Vichy était légitime.

    Pétain n'était pas légitime. Ce n'est pas parce qu'on commet un coup d'Etat qu'on est légitime, surtout lorsque ce coup d'Etat s'appuie sur la force irrésistible d'une puissance étrangère.

    Dans un tel cas, les autorités mises en place ne représentent plus le pays mais sont un pseudopode, un artéfact de la puissance étrangère.

    +++++++++++++

    >>> Pétain était à sa présidence.

    A la présidence d'une "puissance de fait" (terme du grand juriste René Cassin), comme un Gauleiter est le chef de son "Gau", c'est-à-dire une structure mise en place par la puissance impériale.

    Entre Pétain et un Gauleiter, aucune différence de nature, mais seulement une grande différence de degré, comme je le montrerai plus bas...

    +++++++++++++

    >>> Les français sont demeurés longtemps sensibles à sa voix...

    Ah ? Et ça signifie quoi, "sensible à sa voix" ? Un Chef est légitime lorsque le peuple est "sensible à sa voix", maintenant ?

    Et comment ça se mesure, ça, le degré de "sensibilité" d'un peuple à la voix de son chef

    J'espère que vous ne renvoyez pas à la présence de telle foule à tel endroit, acclamant un jour Pétain, un autre jour De Gaulle, argument sur lequel certains se reposent pour alléguer "le caractère versatile" qu'ils attribuent au peuple français. Comme si la foule en question rassemblait "le peuple français"... Comme si la foule acclamant Pétain était composée des mêmes gens que la foule acclamant De Gaulle... Mais qu'en savent-ils, ces gens qui prennent prétexte de cela pour dire que "Pétain représentait la France" ?

    Eh non, vous voyez, "sensible à sa voix", ça ne veut rien dire, ça ne mesure rien. A ma connaissance les sondages n'existaient même pas à cette époque, et s'ils avaient existé, leurs résultats, s'agissant d'un peuple occupé, empêché de manifester sa souveraineté, n'auraient eu ni valeur ni signification.

    Et même si l'on avait organisé - ce qui n'a pas été le cas - un référendum pour obtenir du peuple la ratification de la prise de pouvoir de Pétain, cela n'aurait pas eu davantage de valeur.

    Une consultation populaire sous la menace des armes d'une puissance étrangère ne saurait permettre à un peuple de manifester valablement sa volonté. Pas plus que n'est valide, en Droit, le consentement exprimé par un individu sous la menace d'une arme.

    En général, lorsque les partisans de la repentance cherchent un moyen d'imputer à la France les actes de Vichy, ils ne se contentent pas de telles arguties sur une vague "adhésion" du peuple français à Pétain.

    Ils prétendent établir une continuité juridique formelle entre les autorités de la République et celles de Vichy.

    Or - et ça on ne vous l'apprend plus à l'école - cette continuité entre la République et Vichy n'existe pas.

    Pétain est arrivé au pouvoir inconstitutionnellement. le quorum des députés n'était pas réuni, et des pressions physiques ont été exercées sur les députés présents. Il s'agissait donc d'un coup d'Etat.

    Ce qu'à fait De Gaulle, ce n'est pas se rebeller contre des autorités françaises légales ("au nom d'un idéal plus élevé", comme on le justifie généralement) mais bien défendre la France légale contre des putschistes (ce qui n'enlève rien à la noblesse de l'idéal gaulliste, bien entendu).

    Churchill ne disait rien d'autre puisqu'il a refusé de reconnaître le coup de force de Pétain.

    Illégal au plan interne (le coup de Pétain violait la constitution donc le mandat du peuple), Vichy n'a donc pu non plus se prévaloir d'une reconnaissance au plan international, reconnaissance qui aurait entériné sa légalité, en quelque sorte par prescription. Les Etats-Unis ont certes reconnu un temps Vichy mais ont dû s'aligner sur la position de Churchill. Il aurait fait beau voir, en effet, qu'un pays entré dans le conflit bien après les autres, et longtemps complaisant avec le nazisme, donne des leçons au premiers pays en guerre contre Hitler, Le Royaume-Uni et la France.

    Pour une explication plus détaillée sur l'illégalité-illégitimité de Vichy, voir :

    http://lipietz.net/?breve165#forum1027

    Il faut bien vous dire que si la France avait été coupable de Vichy, le statut de notre pays après guerre serait complètement incompréhensible.

    > Zone d'occupation de l'Allemagne.
    > Procureur au Tribunal de Nuremberg.
    > Siège au Conseil de Sécurité de l'ONU.

    Que la France soit revenue de loin, c'est certain, que cette victoire n'ait pas été des plus éclatantes de son Histoire, j'en conviens sans difficultés, mais que ce statut de vainqueur ait été une usurpation, c'est la thèse antifrançaise qu'ont réussi à imposer récemment certains lobbies victimaires, auxquels, pour d'étranges raisons, on n'ose rien refuser.

    La reconnaissance de la responsabilité de la France dans Vichy, plus de 50 ans après, a donc tout à voir avec le révisionnisme ethnomaso, et rien avec une démarche honnête et de bonne foi.

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  23. Je parlais des couteaux de l'esprit, de la traîtrise, de la fausse amitié. Ce qui est très humain en sommes mais que nous peinons à accepter. C'est plus fort que nous !

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  24. Misanthrope modéré11 juin 2008 à 20:28

    >>> Nota bene: je n'ai jamais écrit que l'esclavage était un génocide. J'ai écrit qu'il pouvait être considéré (s'entend d'un point d vue moral) comme tel.

    C'est votre sensibilité personnelle.

    Plutôt que d'"élever" l'esclavage au statut du génocide, je préférerais pour ma part "abaisser" le statut du génocide en revenant sur son imprescriptibilité, qui, en faisant de ce crime un absolu hors de l'Histoire, entretient la concurrence victimaire.

    +++++++++++++++

    >>> Si vous pouviez être plus précis à cet égard et dire en quoi ces lois sont liberticides ?

    Lorsqu'on parle des "lois mémorielles", on pense en général à la loi Gayssot, donc je crois que c'est aussi et surtout à cette dernière que se réfère Zemmour.

    Cette loi interdit de nier que la Shoah a eu lieu (de la façon décrite par les historiens sérieux).

    Cette loi a été votée dans le but louable de protéger les intérêts des victimes de la Shoah, mais elle constitue un précédent inquiétant : désormais, il existe certains domaines historiques pour lesquelles existe une vérité officielle. C'est en ce sens que cette loi est liberticide.

    Cela ne me dérange pas trop personnellement car je n'avais pas spécialement l'intention de nier la Shoah.

    Cette loi est critiquable pour les raisons suivantes :

    > Le fait que n'existe aucune loi comparable aux Etats-Unis et que ça ne pose aucun problème doit être considéré comme un affront pour la France.

    Pourquoi devrait-on prendre des précautions particulières dans le domaine de la Shoah en France, comme si nous devions lutter contre une tendance française particulière, alors que l'extrême-droite pétainiste n'est pas venue au pouvoir seule mais s'est appuyée sur l'invasion allemande (voir mes précédentes explications) ?

    > Cette loi, en sacralisant une vérité relative à une certaine question (la Shoah, en l'occurence) ouvre la boîte de pandore de la compétition victimaire, d'autres communautés tentant de s'appuyer sur ce "modèle" pour sacraliser sur les crimes dont ils s'estiment victimes (colonisation, esclavage, génocide arménien, voire Vendée etc.)

    Voilà l'angle sous lequel je pourrais critiquer la loi Gayssot, et je pense que c'est aussi celui de Zemmour. Je ne pense pas qu'il critique cette loi parce qu'il est frustré de ne pouvoir nier la Shoah.

    +++++++++++++++

    >>> Pour clore, quant à Aimé Césaire, vous ne m'avez pas convaincu.

    Alors c'est bien dommage, mais je vous ai fait connaître un autre son de cloche sur Césaire, son de cloche qui m'avait intéressé. Ce que dit Zemmour, c'est que Césaire est hostile à l'assimilation à la Française, ce qui est vérifié par diverses sources. Je n'ai pas dit que Césaire "détestait" la France, mais il n'éprouvait certainement pas tant d'empathie pour notre pays qu'il ait voulu s'y assimiler. Quant à la langue française, il en parle comme d'un "trésor" laissé par le colonisateur, mais il faut comprendre par là "une arme à utiliser contre le colonisateur".

    Ce n'est pas grave, cela dit ; cette question ne me préoccupe pas beaucoup.

    +++++++++++++++

    >>> J'ignore vos intentions mais tachez de rester honnête, quoi qu'il en soit !

    Je suis meurtri que vous puissiez douter de mon honnêteté...

    Cordialement.

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  25. Misanthrope vos éclairages sont bienvenus.

    C'est simple en effet de prendre un dictionnaire et de regarder ce que veux dire "légitimité".

    Vichy n'en a aucune.

    C'est vrai qu'un historien a intitulé "40 millions de petainistes" un de ces ouvrages (Henri Amouroux), ca ne veut certainement pas dire que Pétain etait un chef d'Etat au même titre qu'un elu dans des circonstances normales.

    De toute facon, quand on sait qu'Austerlitz n'est pas commémoré, la flagellation...
    (Bien sûr Napoléon etait un dictateur-A une époque ou la dictature etait monnaie courante-, mais aussi un génie militaire...).

    C'est vraiment facile de limiter la repentance ou l'esprit destructeur des aspects positifs de la France à la gauche ou a l'esprit 68tard.

    C'est plus profond que ca.
    Il y a un malaise.

    Sur la loi par rapport à la Shoah, il est clair que l'Histoire ne se decrete pas dans la loi, c'est un long travail, le travail d'historien.

    De toute facon les individus qui nient la Shoah on la facheuse tendance,comme par hasard, a en souhaiter une autre.
    Cela fini de les discrediter.

    Awarenest, ne voyez pas le mal partout, il ne s'agit que d'echanger des idées, et globalement, ce blog est assez digne, les discussions sont interessantes, c'est ce qui compte.

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  27. Merci, je partage votre regard sur l'essentiel et c'est ce qui me maintient ici.

    Fussent-elles, nos idées, à des années lumières les unes des autres, l'important est ailleurs; plus sûrement dans l'intérêt que nous pouvons trouver à les échanger.

    Le seul moyen de les espérer voir un moment converger, c'est à la parole qui nous est donnée de prendre que nous le devrons.

    Je passe le micro.

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  29. A en juger par ce qu'il me dit, le Misanthrope n'a pas de raison de m'être antipathique autant qu'il le pouvait supposer.

    La loi Gayssot, de mon point de vue, est une bonne loi pour la France et se justifie pour des raisons qui lui sont assez propre. La France est friande de débats, de discutions politiques, de polémiques, d'arguties à n'en plus finir, ce que ne sont pas à ce point les américains. De plus, la France profonde a longtemps bercé en son coeur l'image paternelle de Pétain. Les français, bien après la guerre, beaucoup ont eu du mal à quitter le Maréchal.
    Détail qui m'a toujours surpris sur l'image de Mitterrand, sur ses dernières années de pouvoir, c'est sa ressemblance physique avec le Maréchal. Même visage émacié, pétrifié et impassible....
    Il aura fallu tout ce temps (quasiment) pour qu'un antisémitisme à la française - plus réel qu'on ose l'admettre - quitte enfin l'inconscient collectif d'un grand nombre; antisémitisme qui avait du temps de l'occupation l'odieux visage du "consentement" .

    Dernier sujet:
    Il est possible d'accorder, selon moi, ce qui lui est dû à l'esclavage, c'est à dire un statut comparable à la "Shoah". Ce qui bien entendu, ne pourra, jamais être accordé à la colonisation dans la mesure où elle n'est pas, par nature, génératrice de crimes contre l'humanité.

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  30. Awarenest, imaginez quelqu'un qui se morfont en battant sa coulpe parce qu'il a commis des erreurs dans le passé.

    C'est presque comme un type qui a fait de la prison et sort, en théorie, il a payé "sa dette a la société", lui jetter ses années de detention à la face en permanence n'aide pas a se remettre psychologiquement.

    La France est un serial killer, un pays criminel par essence, recidiviste garanti ?

    Tout les pays peuvent être criminels a un moment donné de leur histoire.

    Si on laissait les historiens faire leur travail ?

    Imaginez un peu le boulet que se traine l'Allemagne, il y a des analogies dans les comportements expiatoires de principe, qui n'avancent a rien.
    Ca devient un rituel.

    Ce type d'attitude n'existe pas qu'en France.

    C'est ca qui est gènant, un regard sur soi qui tient plus du rite de principe (Et négatif en plus, évidement) que de la conscience du passé pour préparer l'avenir.

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  32. Mais pour moi et pour beaucoup l'affaire de l'esclavage est depuis longtemps entendue. Le débat est clos. Ce n'est pas une nouveauté à nos consciences ! Nous en mesurons depuis longtemps l'horreur !
    Notez que j'ai pris soins de rappeler que ce n'était pas le privilège exclusif des occidentaux que d'y avoir fait appel. J'ai dis et je redis que les africains eux-mêmes ont largement participé à ce marché et notamment les pays d'Afrique du nord, qui n'ont officiellement pas culturellement encore renoncés à sa pratique.

    Il ne s'agit pas de battre sa coulpe. Il s'agit d'en finir, de passer à autre chose et de laisser Obama succéder à la Présidence du pays le plus puissant du monde.

    Et que l'on ne me parle pas du colonialisme qui n'a rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe et qui n'a pas à être évoqué comme il l'est trop souvent. Le colonialisme n'est pas fait que de pages sombres. Il en est même de fort belles que des pays comme l'Algérie ont tord de vouloir occulter continuellement.
    Tous les colonialismes n'ont pas un identique parcours historique mais toutes les civilisations pour se construire s'y sont investis.
    Ne pas perdre de vue que le premier acte de colonialisme, c'est à Adam que nous le devons !

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  33. Ne pas perdre de vue que le premier acte de colonialisme, c'est à Adam que nous le devons !

    Pouvez-vous nous le prouver ?
    Avez-vous la source ?

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  34. Ce que vous objectez n'est pas faux !
    Eve peut très bien en avoir la primeur .

    Effectivement, les témoins, jusqu'à présent se sont fait discrets pour nous rapporter le fin fond de l'affaire.

    Je crois que le coup de la pomme était bien joué ! Le pauvre Adam...

    C'est après que çà c'est gâté pour elle, pour vous, pardon ! Déjà sous Cro-Magnon Premier, les choses n'étaient plus pareilles,les mœurs avaient changés, le raffinement n'était plus ce qu'il avait été à l'aube de l'humanité que vous avez bien connu, pour cause.

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  35. Misanthrope modéré13 juin 2008 à 15:32

    >>> A en juger par ce qu'il me dit, le Misanthrope n'a pas de raison de m'être antipathique autant qu'il le pouvait supposer

    Avec ou sans antipathie, il me semble que vos vues sont à peu de choses près aux antipodes des miennes.

    +++++++++++

    >>>La loi Gayssot, de mon point de vue, est une bonne loi pour la France

    Pour moi, elle ne l'est plutôt pas, même si cette loi ne m'obsède pas.

    +++++++++++

    >>> et se justifie pour des raisons qui lui sont assez propre

    C'est justement de telles justifications, particulières pour la France, que je ne reconnais pas.

    +++++++++++

    >>> La France est friande de débats, de discutions politiques, de polémiques, d'arguties à n'en plus finir, ce que ne sont pas à ce point les américains.

    Moui enfin, les Américains n'aiment pas pinailler sur la vérité officielle, eux ? Voyez la quantité de gens faisant du négationnisme sur le 11 septembre, par exemple...

    Enfin ce n'est pas très important...

    +++++++++++

    >>> De plus, la France profonde a longtemps bercé en son coeur l'image paternelle de Pétain. Les français, bien après la guerre, beaucoup ont eu du mal à quitter le Maréchal.

    Là, vous donnez votre sentiment, votre appréciation qualitative subjective. "La France profonde a bercée dans son coeur l'image paternelle de Pétain". Que voulez-vous répondre à ça ? "la France profonde", c'est "la France" tout court ?

    Que des observateurs auraient pu glaner ici et là de nombreux propos privés de "vrais gens" favorable à Pétain, c'est très vraisemblable. Il s'agit de "l'état d'esprit", "l'état d'âme" d'une population incapable de s'exprimer démocratiquement et souverainement.

    Mais les états d'âme, intéressants à recueillir sur un plan historique et documentaire, ne sont pas des actes, qui engagent honneur et responsabilité.

    Et si même c'était le cas (ce que ce n'est pas), il n'existe aucun moyen de comptabiliser, d'additionner ces états d'âme d'individus, pour établir un compte rendu de l'état d'âme de "la France", "la France profonde", "la France superficielle", ou que sais-je ?

    Je trouve que vos critères englobants de jugement sur "la France (profonde)" sont quand même assez arbitraires...

    Et lorsque, pour mettre en évidence un pétainisme latent des Français, vous donnez comme exemple :

    "l'image de Mitterrand, [...] ses dernières années de pouvoir, [...] sa ressemblance physique avec le Maréchal. Même visage émacié, pétrifié et impassible"

    franchement cela se passe de commentaire.

    Ce que je peux dire, simplement, c'est qu'une bonne partie du peuple français, "le peuple de gauche", comme on dit, a cru en Mitterrand pour des raisons non-"pétainistes", bien au contraire.

    Que Mitterrand ait réussi à faire oublier sa sensibilité "réac", c'est une chose, mais mettre son succès sur le compte du pétainisme français, excusez-moi mais c'est de la fumisterie.

    Et alors, les Lang, les Attali, les Badinter, "pétainistes" ?

    Allons, voyons...

    OK, vous pourriez donner un exemple de personnalité en vue, mitterrandiste et vaguement "pétainiste" à la fois (je ne parle pas des amis de Mitterrand en disgrâce publique comme Bousquet) : Pascal Sevran ! :-)

    >>> Il aura fallu tout ce temps (quasiment) pour qu'un antisémitisme à la française - plus réel qu'on ose l'admettre - quitte enfin l'inconscient collectif d'un grand nombre

    Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne crois pas que l'antisémitisme ait quitter l'inconscient collectif.

    Ou plutôt, comme vous dites, il l'avait quitté, mais ces repentances obligatoires censées en principe prévenir son retour, auront contribué à le faire réapparaître, je le crains.

    Je me souviens qu'Elisabeth Lévy s'étonnait de la vigilance antiraciste contre d'imaginaires "vieux démons" français, notamment l'antisémitisme, dont elle n'avait pour sa part jamais été témoin.

    Elle a cependant tiqué lors des déclaration de Barre au sujet de l'affaire Papon, peu avant sa mort.

    Et pourtant, elle n'était pas éloignée sur le fond de la position de Barre, hostile à la repentance de la France pour Vichy. C'est la véritable position gaulliste, tout simplement.

    C'est Barre qui n'était pas un gaulliste cohérent lorsqu'il a jugé que Papon "était au service de l'Etat". (Comme je me suis tué à le rappeler plus haut, Vichy était "une puissance de fait" et non le véritable Etat français, du moins pour les gaullistes et leurs successeurs pendant 50 ans).

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  36. Misanthrope modéré13 juin 2008 à 15:41

    Corrections :

    > de nombreux propos privés de "vrais gens" favorables à Pétain

    > je ne crois pas que l'antisémitisme ait quitté

    Désolé pour les fautes ; j'espère ne rien avoir oublié.

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  37. La majorité des francais attendait plutôt que ca se passe pendant la guerre !
    Resistance ou collaboration, c'etait des minorités ...

    Un autre point de vue, c'est qu'on est dans le domaine du mythe.Pour vous donner une idée, un historien francais a fait des etudes sur l'attitude des anglais pendant la 2eme guerre mondiale en Angleterre.
    Il n'y avait pas que des héros (Evidement), mais vous imaginez la volée de bois vert qu'il s'est pris...
    (Et les allusions immediates au Marechal qui s'est "donné a la France"- qui s'en serait peut être passé- ...).

    En matiere d'histoire, les phantasmes de l'époque ou on la regarde sont toujours integrés a sa lecture...

    C'est une constante.

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  38. Misanthrope modéré13 juin 2008 à 19:41

    >>> antisémitisme qui avait du temps de l'occupation l'odieux visage du "consentement".

    Tiens ! J'avais oublié le plus important. Eh bien voilà : c'est typiquement le genre de phraséologie que je conteste, puisque, justement, j'explique que le "consentement" des Français n'était pas libre.

    Cette notion de "consentement" pour caractériser l'antisémitisme français revient à placer la France - qui n'a rien demandé, et dont les institutions ainsi que l'ordre constitutionnel ont été détruits par l'invasion nazie - sur le même plan que l'Allemagne de la 1ère moitié du XXème siècle. C'est en cela qu'un tel jugement est, me semble-t-il, grossier et injuste.

    +++++++++++++++++

    >>> La majorité des francais attendait plutôt que ca se passe pendant la guerre !
    Resistance ou collaboration, c'etait des minorités ...

    Mais ça, tout le monde le sait. Le problème dans la réévaluation du jugement porté sur "les Français sous l'occupation", c'est l'idée que la "passivité" des Français vaudrait "responsabilité".

    Cette "passivité" n'implique pas plus la responsabilité du peuple que l'obéissance d'un prisonnier à son geôlier ne vaut trahison.

    La confusion dans la notion de "pieux mensonge", que l'on reproche parfois à De Gaulle, repose sur l'idée que le peuple français n'aurait pas "assez résisté", n'aurait pas risqué sa vie pour combattre le nazisme et le régime d'occupation.

    Mais la notion de "parenthèse" telle que l'explique René Cassin ne dépend absolument pas d'un "mensonge sur l'attitude des Français sous l'occupation", contrairement à ce que certains font semblant de croire.

    Il s'agit seulement d'acter que les Français ont été privés de souveraineté à cette époque, que les institutions mises en place au profit de Pétain ne procédaient absolument pas de la République, de l'ordre constitutionnel accepté par le peuple français. Cet ordre constitutionnel véritable, la vraie France, la France légale et légitime était représentée par De Gaulle (lequel n'était absolument pas un rebelle, comme le présentent des apologistes mal intentionnés).

    C'est pourquoi, logiquement, la légitimité gaulliste ne repose pas particulièrement sur la Résistance intérieure (comme l'impliquerait le raisonnement condamnant "le comportement des Français" en tant que peuple "trop peu résistant").

    Marc Ferro explique bien que De Gaulle se défiait de la Résistance intérieure, qu'il a d'ailleurs snobée à la Libération, et dont il était pressé de dissoudre les organisations.

    Pour De Gaulle, Vichy était un pouvoir putschiste, maté par ce qui restait de la force armée légale de la France : les Forces Françaises Libres (avec l'aide de nos alliés, bien entendu)...

    +++++++++

    >>> un historien francais a fait des etudes sur l'attitude des anglais pendant la 2eme guerre mondiale en Angleterre

    Tant que votre Historien se cantonne à recueillir, ordonner et mettre en perspective des données factuelles, il est dans son rôle.

    Si, de ces données factuelles, l'on tirait je ne sais quelle conclusion sur la responsabilité des alliés occidentaux dans la Shoah, pour ne pas l'avoir combattue assez rapidement et résolument, un tel jugement de valeur serait malvenu. Je sais que certains mettent en cause la responsabilité des Alliés. Enfin moi, je ne suis ni pro-Américain, ni pro-Britannique, mais s'il était question de ce genre de chose, à leur place, je m'énerverais.

    Je ne sais pas de quoi parle exactement votre historien.

    > La collaboration des îles anglo-normande (ben oui).

    > L'attitude complaisante avec le nazisme de la société britannique avant-guerre.

    Là oui, ce serait intéressant, sinon, je ne vois pas trop...

    > Sous le Blitz, les Anglais ont été "tentés de capituler" ? Moui, bon...

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  39. Par rapport a De Gaule et la résistance, il s'agissait aussi de ne pas laisser des groupes armés dans la nature une fois la guerre finie...

    L'historien n'a fait que évaluer l'attitude generale-plus particulièrement sous le Blitz- (Exactement , des faits, pas contester que l'Angleterre a tenue seule contre l'Allemagne) et evidement si on touche a quelque chose de mythifié (Même si justement mythifié), ca peut provoquer des reactions.

    (Surtout si c'est un francais qui le fait...)

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  41. Précisions pour le misanthrope modéré que je ne déteste pas au prétexte qu'il n'est pas de mon avis.

    Effectivement, la France n'était pas massivement collaborationniste pendant la dernière guerre. Cela je ne l'ai jamais dit.
    Si beaucoup sont, longtemps, restés attachés à la figure du Maréchal Pétain, c'est que son image paternaliste était rehaussée d'un prestige particulier. Celui d'avoir contribué à ce que soit mis un terme à la première guerre mondiale.
    L'attitude du gouvernement de Pétain au début de l'occupation avait l'assentiment de la majorité des français qui ne voyaient pas d'autres choix politiques possibles. Le Maréchal (c'est ainsi qu'on l'appelait) n'avait pas d'autre alternative. La France n'était pas détruite, la guerre n'avait pas fait autant de morts que la précédente et la survie des français ne permettait pas une autre ligne de conduite. Selon eux, Pétain avait le couteau sous la gorge, là où battait le coeur de millions d'hommes et de femmes.
    Le désenchantement s'est opéré graduellement, au file du temps, des évènements et sans doute que l'attitude raciste vis à vis de la population juive y a contribué également. Son point d'orgue véritable remonte au discours du 18 juin 1940 du général de Gaulle. Date à laquelle prend fin la sérénade d'une collaboration acceptable.
    C'est à partir de cette époque que le Gaullisme a su chaque jour davantage convaincre les français d'une alternative possible; alternative qui les conduisit peu à peu à se détacher politiquement de Pétain, du pétainisme, sans toutefois qu'ils rompent affectivement.

    Sur la question de l'antisémitisme à la française, il n'est pas inutile de rappeler, avant de l'évoquer brièvement, que les français, pratiquement tous les français ignoraient tout des tenants et aboutissants de la solution finale. Les allemands s'employaient à ce qu'ils n'en sachent rien, conscients de hostilité, du trouble que cette nouvelle aurait propagé.

    Brève aparté au sujet de l'antisémitisme à la française.
    Celui-ci, bien que diffus n'en était pas moins réel. Fort heureusement il n'était pas structuré politiquement et n'avait pas la virulence que les nazis ont su développer. Cet antisémitisme "stupide" mais cruel quand même était cependant nourri des mêmes clichés. La réussite sociale, matérielle souvent en était la cause. Les juifs à cette époque souffraient paradoxalement de leur trop bonne image. Cette animosité, dont la jalousie était le ferment, qui pouvait avoir des accents de détestations a perduré, selon moi, jusque dans les années 70.

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  42. Awarenest, l'appel du 18 juin n'a quasiment pas été entendu...

    Si vous datez la fin de la"collaboration acceptable" au 18 juin, ce n'est pas crédible.
    La collaboration a peine un mois après la défaite, vous allez vite, attendez au moins Montoire (Octobre 40).
    Cela s'accélère après, notament avec Laval (totalement appuyé par Pétain), qui a ouvertement souhaité " la victoire de l'allemagne" en 1942...

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  44. "De vous dire précisément s'il y a plus de gens à lier dans un pays que dans un autre, c'est ce que mes faibles lumières ne me permettent pas" (Voltaire, Candide)

    A l'attention de l'atrabilaire misanthrope qui refuse toute marque de sympathie et que je respecte cependant:

    Et surtout, n'allez pas vous égarer à penser que je serais un quelconque révisionniste ou nostalgique d'une époque qui demeure au final extrêmement douloureuse.
    Vous en savez indéniablement plus que moi sur la question. Votre sentiment... pourquoi ne pas en parler plus encore et le décrire ? Tenter de le faire comme le ferait un peintre, nous rendre plus vivant encore ces instants ? Ce que vous dites ne me déplait pas du tout.
    Parler de la France de cette époque sans retomber dans les images d'Épinal que nous savons me semble plus riche. Dire par exemple que parmi tous ceux qui pouvaient graviter autour de la collaboration - sans en être effectivement - il pouvait y avoir autre chose que des salops. Des gens, par exemple comme vous et moi qui pouvions avoir des raisons - bonnes ou mauvaises - à hésiter l'aventure maquisarde. Peut-on juger toute cette France restée immobile ? Cette France abasourdie, assommée par la défaite qui côtoyait au jour le jour un ennemi souvent dans son APPARENCE affable, courtois, discipliné et somme toute assez respectueux ?

    Par ce simple et inéluctable frottement social, cette France peut avoir eu la tentation, la coupable tentation à ne pas s'insurger comme elle l'aurait dû. C'est possible ! Mais, il faut l'accepter ! Qui aurions-nous été , qu'aurions-nous fait à leur place ? Qui peut décemment affirmer qu'il se serait mieux conduit que la moyenne ? Cette période de l'occupation (scandale !) fut aussi étrangement (jusque..) une période d'intense joie et de bonheur pour beaucoup de français !
    La chanson, le cinéma - pour ne parler que des formes artistiques les plus populaires - ont produit à cette époque d'inestimables oeuvres. La joie sur les ondes n'était pas en peine avec notamment
    Charles Trenet. "Je chante, La Romance de Paris et Douce France" ont bercé l'enfance de beaucoup.

    Je cède la parole à l'historien intègre que vous semblez être.

    PS: Quelques références pour les éventuels intéressés:
    Video Paris Occupé : Le Bonheur ? Best of ARRET SUR IMAGES .NET ...

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  46. Trouver les mots justes est l'épreuve à laquelle nous sommes soumis pour dire les choses pour ce qu'elles ont été, de ces choses que nous n'avons pas vécus.

    Je dois à certains témoignages des plus innocents, partie de ce qu'il m'est donné de savoir sur cette période de l'occupation.
    Un témoin raconte: " Tout bien pesé, il me semble que nous étions plus heureux que ne le sont les gens aujourd'hui, ce 14 mai 2008"

    14 juin 2008 11:55
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  47. Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est qu'une autre France, loin d'être attristée, vivait au grand jour une vie fantasque et palpitante.
    Cet aspect des choses est encore aujourd'hui tabou, car cette France là - insouciante et rieuse - est devenue "HONTEUSE" après la libération alors qu'elle ne s'était rendue coupable que d'être restée elle-même.

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  48. Misanthrope modéré15 juin 2008 à 02:35

    >>> Précisions pour le misanthrope modéré que je ne déteste pas au prétexte qu'il n'est pas de mon avis.

    ++++++++++++

    Mais moi non plus, je ne déteste personne, soyez-en assuré (désolé pour cette réponse tardive, mais on se laisse si facilement absorber par la fréquentation des blogs... il faut savoir faire des pauses)

    Il fut un temps où je prenais grand soin de conserver un ton affable avec mes interlocuteurs du Net ; et puis une déjà longue pratique des discussions sur de nombreux blogs et forums m'a conduit à perdre cette habitude, ce qui est fort dommage, j'en conviens.

    En ce qui concerne le présent sujet de discussion, en particulier, je suis habitué à une rapide montée aux extrêmes, que je ne suis pas seul à alimenter. Etant donc déjà un peu rodé sur ce thème, j'ai pensé que je pouvais brûler quelques étapes et passer directement à la phase plus "virile" de la discussion...

    Et surtout, je lis souvent les mêmes arguments émis par des gens différents (sous une forme qui rappelle les tournures employées par nos chers prescripteurs d'opinion de la tévé). J'oublie alors que je ne peux reprocher aux uns de n'avoir pas retenu ce que j'ai déjà expliqué aux autres.

    Mais enfin vos derniers posts tranchent déjà avec votre discours du début, qui me semblait plus convenu ; je n'ai peut-être pas si mal fait de vous brusquer un peu, après tout... :-D

    >>> Vous en savez indéniablement plus que moi sur la question. [...] Je cède la parole à l'historien intègre que vous semblez être.

    Oh non, je ne suis pas historien ni n'ai vécu cette période (je suis d'une génération un peu postérieure :-) ).

    Sur ce sujet, je ne suis qu'un humble autodidacte.

    >>> Votre sentiment... pourquoi ne pas en parler plus encore et le décrire ? Tenter de le faire comme le ferait un peintre, nous rendre plus vivant encore ces instants ? Ce que vous dites ne me déplait pas du tout.

    Sur le plan des préférences politiques, mon modeste itinéraire ressemble à celui d'Eric Zemmour, même si je ne suis pas juif : vote Mitterrand, puis Chevènement, et enfin sensibilité "d'extrême-droite", puisque sa pensée le classe désormais dans cette mouvance, pour ses détracteurs... et les connaisseurs.

    Sur les questions de repentance (et quelques autres), je suis donc très proche de sa sensibilité, peut-être un peu plus "extrêmiste".

    Puisque vous m'y invitez, je vais aborder ces questions sous un angle plus large.

    J'ai pour partie des ascendances italiennes, j'ai été éduqué "à gauche" ; cette éducation m'a communiqué un certain patriotisme, sans outrances, mais sincère.

    Un patriotisme "républicain", comme on dit, donc "humaniste". Un patriotisme de gauche, dans la mesure où l'empathie pour "le peuple" par opposition aux riches, aux élites, se confondait avec l'empathie pour le peuple-nation (dans un syncrétisme contestable de ces deux idées).

    Ce patriotisme de gauche impliquait l'orgueil d'appartenir au peuple "qui a renversé son Roi", qui a tenu tête à toute l'Europe (contre "la coalition des tyrans et des esclaves", selon une formule que j'ai découverte plus tard).

    Ce patriotisme de gauche se confond avec la fameuse "fierté régicide" stigmatisée par la tradition réactionnaire (un patriotisme jacobin dont on peut trouver une critique recevable à certains égards dans l'ouvrage de Jean de Viguerie "Les deux patries").

    J'ai donc été élevé dans ce patriotisme dont les valeurs correspondent assez à celles d'Emmanuel Todd : liberté et égalité.

    Ce patriotisme républicain français était censé être "meilleur" que les modèles d'autres sociétés (même que celui de "nos libérateurs" américains). Nous sommes plus égalitaires, plus libertaires, aussi, dans un certain sens.

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  49. Misanthrope modéré15 juin 2008 à 02:38

    Or, dans les années 90, les médias, parallèlement à leur américanisme de plus en plus prononcé (sur la ligne de Christine Ockrent sur la plupart des sujets, à l'exception des Guignols de l'Info) s'acharnaient sans cesse davantage sur notre "passé qui ne passe pas", parce que, selon eux, on ne l'aurait jamais "regardé en face".

    Alors, m'étonnais-je, qu'on ne faisait justement que ça au contraire, depuis une bonne dizaine d'années, de "regarder en face" notre passé. Comment, honnêtement, un jeune Français aurait-il pu ignorer l'histoire de Vichy, la collaboration ? C'est donc qu'il devait exister un non-dit. Ces critiques sur un passé non "assumé" devaient désigner quelque chose de plus précis : et en 1995, avec la déclaration chiraquienne du Vel d'Hiv, j'ai compris.

    C'était donc à ça que tendaient ces lancinantes injonctions des médias à honorer la mémoire des heureslesplussombres. A ce que la France s'excuse. Parce que, pour La caste médiatique, la France était aussi "coupable", à peu de chose près, que l'Allemagne.

    Mais cette repentance exigée de la France, je considère qu'elle est PIRE que celle imposée à l'Allemagne.

    On a expliqué que les Allemands ont été monstrueux, qu'ils ont choisi le Mal, mais s'agissant des Français, c'est pire : on leur a reproché d'avoir été "lâches".

    C'est un affront en soi, sur lequel je n'ai pas besoin de m'étendre, mais en plus cela sape l'alchimie permettant l'amalgame des populations "diverses", dont, nous dit-on, la France est composée (cette affirmation politiquement correcte n'est qu'à moitié vraie, d'ailleurs, mais elle se veut pédagogique pour faciliter l'accueil des nouveaux arrivants).

    Une société peut être endogamique, comme c'est le cas de certains peuples, ou au contraire plus ouverte, "universaliste". Mais dans tous les cas, la piété filiale pour ses mythes fondateurs et ses Anciens est indispensable. Aucune société ne saurait faire tenir ensemble des individus-monades, des personnes rassemblées par d'aléatoires calculs utilitaristes.

    Les progressistes ont fustigé le républicanisme abtsrait, celui des pères fouettards passéistes, crispés, peu ouverts sur "l'Autre" dans sa différence. On a beaucoup moqué les nostalgiques de l'école de Jules Ferry, qui apprenait aux habitants des colonies à honorer "nos [et leurs] ancêtres les Gaulois".

    Or, me semble-t-il, les sociétés qui font aux tiers la faveur de les considérer comme leurs fils adoptifs ne sont pas si nombreuses sur terre.

    Mais comment voulez-vous qu'une nation fonde sa cohésion sur "nos ancêtres les collabos" ? L'Allemagne a peut-être trouvé son équilibre malgré son Histoire particulière, mais l'affront, pour elle, n'était - disais-je - pas aussi grave.

    De plus, l'Allemagne n'est pas un pays "messianique", comme le nôtre, celui que l'écrivain Friedrich Sieburg percevait comme "une religion" que tout être humain était invité à embrasser.

    Or, si la France est bien la "nation-religion" que certains étrangers voient en elle, lorsque son Président dit qu'elle "a commis l'irréparable", c'est un peu comme si le Pape disait que Dieu n'existe pas. Une nation-religion, qui repose moins sur une base anthropologique objective que sur une volonté commune, ne saurait errer.

    Voilà pourquoi la repentance est non seulement injuste, mais criminelle pour le but même qu'elle prétend servir : le fameux "vivre-ensemble". Autant vous dire que je suis désormais très sceptique sur les perspectives de cohabitation des populations présentes actuellement sur le sol français.

    Aujourd'hui, les injonctions à la repentance proviennent moins du camp "atlanto-sioniste" (pour schématiser), que de la mouvance "tiers-mondiste".

    En effet, le premier "camp" me semble moins fringuant et comprend que la repentance, en nourrissant la concurrence victimaire, a déplacé le débat sur la colonisation, et notamment sur la légitimité du sionisme.

    Alors que la pensée unique etait plutôt pro-américaine avant le discours chiraquien du Vel d'Hiv (les Guignols de l'Info constituant une exception), le vent a progressivement tourné, et le repentisme est passé davantage "à gauche", la victoire d'un Sarkozy atlantiste, "exécrant la repentance", ne changeant pas grand chose à cela.

    Quant à moi, pour ces raisons, je me suis éloigné de ma famille politique d'origine, sans rejoindre pour autant la droite atlantiste et libérale...

    Voilà. Ces réflexions vous donneront, je l'espère, l'éclairage que vous attendiez sur mon intérêt pour la question de la repentance.

    Bien cordialement.

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  50. La repentance Allemande est très fatiguante, et encore très forte.

    Mais vous avez raison, l'Allemagne n'est pas "messianique" (Et s'est d'ailleurs partiellement construite avec ses guerres contre la France).

    Chez la generation de 35-45 c'est très aigü, cette repentance, et comme souvent c'est parfois plus un rite que quelque chose de constructif.

    (Fondamentalement c'est la plaie de cette posture, si c'était constructi encore, mais est-ce que cela peut l'être ?...)

    C'est interessant votre point de vue sur "l'Atlanto-sionisme", qui n'est pas pourtant totalement sans repentance, mais qui par contre est très souvent antithétique de la vision républicaine francaise.

    Est-ce pour cela que cela "passe" mieux ?

    D'autre part la profondeur de la "pensée unique", dans les médias ou les guignols de l'info...

    L'alter-mondialisme est une bonne blague...
    Si c'est tout ce qui reste à la gauche, c'est les chrisanthèmes sur la tombe...

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  51. (Précision: Il s'agit de la géneration de 35-45 ans)

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  52. Misanthrope modéré15 juin 2008 à 20:04

    >>> C'est intéressant votre point de vue sur "l'Atlanto-sionisme", qui n'est pas pourtant totalement sans repentance, mais qui par contre est très souvent antithétique de la vision républicaine française.

    Oh non, vous avez raison, il n'est pas totalement "sans repentance".

    Mais il existe depuis quelque temps une espèce de créneau de "droite occidentaliste", qui fustige "la haine de soi", le "relativisme" et aussi "la repentance", principalement au sujet des questions d'esclavage/colonisation.

    Cette mouvance a réussi à amalgamer, autour de Sarko, certains transfuges du républicanisme "gaulliste" comme Max Gallo ou Henri Guaino (cf le discours de Dakar) à d'autres personnalités plus pro-américaines telles un Pascal Bruckner.

    Ce dernier s'est pas mal spécialisé dans la critique de "la tyrannie de la pénitence" au sujet de l'esclavage/colonisation ; mais il a admis du bout des lèvres que le discours du Vel d'Hiv était une erreur.

    Je décrirais cela comme un clivage entre des "Thermidoriens" et des "Montagnards" de la repentance, les seconds étant partisans de son approfondissement, par opposition aux premiers, soucieux de stopper cette dynamique.

    Aujourd'hui nous sommes donc à front renversé par rapport aux années 90 (voire jusqu'en 2003), avec, désormais, des "atlanto-sionistes" plutôt anti-repentance et "pro-France" face à des "islamo-gauchistes" contre la France raciste de "Sarko-Pétain" (tout cela est très schématique, évidemment). Souvenons-nous qu'au moment du différend franco-américain sur l'Irak, c'étaient les "atlanto-sionistes" qui comparaient Chirac à Pétain et attribuaient le tiers-mondisme français à un collaborationisme atavique.

    C'est surtout à partir des émeutes urbaines de 2005/2006 que le schéma s'est modifié (ce retournement s'est illustré par l'élection de Sarkozy, et l'échec de la stratégie "soralienne" antisioniste de Le Pen).

    +++++++++

    >>> D'autre part la profondeur de la "pensée unique", dans les médias ou les guignols de l'info...

    Bah, les Guignols de l'Info, ça fait des années que je ne les regarde plus, tellement c'était devenu chiant. Je ne sais même pas où ça en est aujourd'hui.

    Mais, les deux ou trois premières années, le ton de cette émission était assez rafraichissant.

    Aujourd'hui, et surtout depuis Bush, l'anti-américanisme a quelque chose de convenu, ce qui permet aux "anti-anti-Américains" de se présenter, avec quelques raisons parfois, comme "dissidents/résistants à la pensée unique". A l'époque où sont apparus les Guignols, ce n'était - à mes yeux - pas du tout le cas. Il existait peut-être un anti-américanisme consensuel parmi le peuple, mais chez les élites, l'admiration de l'Amérique était de rigueur. C'était l'époque où un Philippe Sollers fustigeait "la France moisie" de Chevènement, éternellement vile et patriotarde, alors que l'amour des Américains pour leur drapeau était étrangement célébré. Un deux poids deux mesures dénoncé par l'hebdomadaire Marianne, dont le succès des idées "républicaines" s'explique pour une grande part ainsi. Aujourd'hui cette mouvance républicaine "anti-pensée unique" tourne un peu en rond, à cause de la modification des équilibres que j'ai décrite plus haut...

    Cordialement.

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  53. L'anti-américanisme en France, c'est presque une seconde nature (Ca frise parfois le grotesque).

    Mais effectivement opposer le "nationalisme moisi" à une amérique "libertaire"...Il faut être inconscient du patriotisme du quidam aux USA.

    D'ailleurs patriotisme fondé souvent sur l'idéal de liberté (Pas libertaire) de l'American Way of Life.

    Aimer la patrie où (En théorie bien entendu) chacun peu réussir...
    (Des gens oridinaires fiers d'être américains par gratitude pour la vie qu'ils peuvent mener là...En France, est-ce aussi courant ?)

    Cette optique n'ai pas été mise en avant par Sarkozi (Malgré son volontarisme affiché) de facon aussi evidente, parce que la France est bien grippée à pas mal de niveau dans ce domaine.

    A propos de l'anti-américainisme, les égarements d'une certaine gauche(Pas seulement, mais...) prêts à discuter avec des fanatiques islamistes (Restants discrets sur certains points, comme par hasard) par anti-bushisme, y est peut être pour quelque chose.

    A quand l'ouverture d'un club S&M pour repentant, avec invention de supplice pour chaque période noire de l'histoire redeterrée dans ce but.
    (Tout les pays sont conviés)

    Ridicule.

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  54. Une France gaie et passionnée sous l'occupation ?

    Oui ! cela est bien connu effectivement et bien occulté cependant !
    Cette ivresse dans l'existence ne frappait pas que les "attendant aux jours meilleurs"; cette ivresse de vie aussi touchait les résistants eux-mêmes ! Je pense qu'il s'agissait d'une ivresse collective et paradoxale. Oui ! les français savaient que les juifs étaient pourchassés, arrêtés, emmenés mais vers quel destin ?? Ils se refusaient à l'imaginer, à imaginer le pire. Ce pire qui défiait l'entendement, par ailleurs leur était savamment caché.
    Ce que je veux dire, c'est que la France avait ce visage qui aujourd'hui déplait à beaucoup, cet aspect qui nous échappe, que nous ne sommes plus en mesure à comprendre, à pressentir.

    De vous à moi qu'en sera-t-il des générations à venir nous concernant ?
    N'avons-nous pas entre les mains la gestion de responsabilités énormes devant lesquelles nous nous esquivons nous aussi ?

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  55. Je veux mettre un sacré bémol dans ce que je viens d'écrire au sujet de ceux qui se lançaient dans la résistance. Sûrement que leur enthousiasme n'était pas identique à ceux restées aux terrasses des cafés à draguer les filles, à refaire le monde comme il se devrait être.
    Bien que cet engagement aux conséquences graves ne leur échappait pas, je voulais dire que cependant ils n'étaient non plus dépourvus d'une soif colossale, d'un appétit de vie dont nous mesurons mal l'ampleur, ici, de nos jours.
    Ceux-là mêmes qui complotaient dans des caves au secret, qui écoutaient Londres, qui organisaient des attentats et au besoin y participaient, pouvaient se retrouver le soir au Flore ou Aux deux Magots entre amis divers et variés.

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  57. Vous avez peut être donc entendu parler des Frères Jamain...
    (Resistants fusillés près de La Rochelle)

    Qui a dit que l'occupation etait en noir et blanc ?

    Les histoires complexes, vous n'êtes pas le seul a connaitre.

    Simplement de là a considerer les années 40 comme "heureuses" en France, c'est a relativiser...

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  60. J'ai préféré retirer ce témoignage personnel sans intérêt !

    Une vue global imposerait pour qu'elle soit exacte, fidèle au mieux et que l'on séquence cette période de l'occupation, que l'on en analyse les diverses couches sociales et d'ages en divers lieux du territoire national.

    Mes précédents commentaires, sans être récusables dans leur intégralité ne disent pas tout de ce qu'était la France, la complexité de son visage.
    L'humiliation était là, bien présente, dès le début.
    Tous les occupants n'ont pas été les charmants jeunes hommes fermes dans leurs propos mais sachant se tenir que l'État major allemand avait pris soin d'envoyer afin de rassurer les français aux premières heures de l'occupation.
    Le sang aurait-il dû être, plus qu'il n'a été, versé du côté français pour satisfaire à la conscience du présent ? Cet honneur perdu dans la défaite, engendré par elle ne pouvait se reconstruire sans un appuie extérieur, à moins d'un suicide collectif. La vie pour la plupart valait ce prix à payer du consentement.

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  62. Dites... "terroriste"...

    Un effort, vous pouvez parler de resistants.
    (Vous allez nous faire du relativisme aussi ?)

    Vraiment vous ecrivez certaines choses...
    ("Pour peu qu'on ne soit pas juif...")

    En ce qui concerne l'epoque, des temoignages directs et les archives c'est edifiant parfois.

    Comprends pas trop où vous voulez en venir.

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  63. Le mot "terroriste" est mal choisi. Il s'entendait du point de vue allemand et aurait dû être entre guillemets.

    Bien entendu, pour ce qui me concerne, la question d'être juif ou de ne pas l'être ne prévaut pas dans la qualité de l'être.

    Je ne plaide pour aucune cause détestable. Je ne me borne qu'à tenter de visualiser la réalité d'une époque "trouble" au visage trop occulté. Mais, faut-il vraiment que l'on réveille ce passé dans toute sa singularité ?

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  64. Etre chrétien, ce que je suis dans un principe d'appartenance culturel, fait de moi un enfant d'Israël.

    CQFD

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  65. Combien n'ont pas rejoint le maquis, ne se sont pas expatriés vers l'Angleterre ou les USA, ne sont pas entrés en résistance ?
    Combien parmi ceux que nous avons tant aimé, tels que Léo Ferré, Yves Montant, Brassens réquisitionné par le STO, De Funès, Daniel Gélin, Jean Marais (sauvé grâce à l'intervention de Jean Cocteau auprès des autorités allemandes), etc., sans verser du mauvais côté, n'ont pas pris l'engagement le plus honorable ?
    Et combien d'autres ont fui, une France occupée sous des latitudes moins austères sans jamais prendre les armes, pour revenir l'honneur sauf après la libération. Nous n'en parlerons pas pour ne pas gâcher la fête !

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  66. Et puis c'etait il y a longtemps.

    Bien sûr que la période etait trouble, c'est connu.

    Sachant cela sans equivoque, peut etre serait-il temps de tourner la page ?

    On ne va pas faire de la repentance sur un blog consacré a Eric Zemmour quand même !

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  68. Il ne s'agit pas de repentance, il s'agit de la nécessité pour nous, en notre qualité d'homme, conscients de cette fragilité de nous considérer bien en face, de feuilleter ce roman qui demeure passionnant et que nous ne pouvons décemment pas juger du haut de notre errance actuelle.
    L'homme n'est pas qu'un roseau pensant, il est aussi ce roseau qui peut plier en de variantes directions. La contextualité façonne les hommes plus qu'on ne pense. Il s'en est fallu de quelques rencontres salutaires pour que Géard Philipe n'embrasse pas le destin de son père qui du déshonneur l'a conduit à être fusillé.

    L'histoire de l'humanité dans son ensemble équivoque et répréhensible n'épargne aucun peuple.

    Question: doit-on encore enseigner l'histoire pour ce qu'elle fut réellement, alors que la matière archivale, que les témoins de cette époque sont encore à notre disposition ?

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  69. Les deux.

    Linguistique, archéologie, archive, science, temoins tout est utile a l'Histoire.

    Et on doit toujours être critique.

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  70. "Ce que fut l'histoire réelement" est subjectif.

    Elle est toujours écrite par les vainqueurs ou ceux qui dominent , et/où ont les moyens de l'ecrire.

    L'objectivité n'existe pas, l'accès aux archives et temoins est fondamental (Et surveillé).

    Ce n'est pas une science exacte.

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  71. Cet effort est louable de diriger son attention vers la lumière des faits.
    L'bjectivité n'est que le fruit de nos échanges, de nos bonnes volontés. Fondamentalement nous fonctionnons à l'identique ici !
    Je saurais me plier à cette loi, elle me convient. Ouvrons les archives avec la modestie, l'humilité qui s'impose, sans intention de procès.
    !

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