vendredi 11 juillet 2008

Eric Zemmour face à Bernard-Henri Levy




Extrait de "On n'est pas couché" diffusé le 3 novembre 2007 sur France 2.

183 commentaires:

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  2. Sur la fin, je ne comprends toujours pas la position d'Eric Zemmour sur la question du devoir d'intervention qu'il entend vouloir remettre en cause au nom de la souveraineté des États...
    Fallait-il laisser les khmers rouges poursuivre leur génocide ?? Faillait-il laisser les Serbes achever leur épuration ethnique ???
    Fallait-il que les Américains s'abstiennent d'intervenir le 6 juin 1944 pour libérer l'Europe et la France au passage ?? Quelque chose m'échappe, qu'en vérité il n'a pas pu exprimer.

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  3. Ce que Zemmour veut dire, c'est que les interventions d'Etat ne correspondent pas a des motivations morales.


    Et que les boyscouts peuvent compliquer la situation et être instrumentalisés.
    (En plus de faire du néo-colonialisme).

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  4. Ne m'en veuillez pas de vous répondre que cela me semble un peu court comme argument pour laisser crever des millions d'âmes.

    Et que dire du massacre Ruwandai qui fit plus de 1 000 000 morts Tutsis ?
    Génocide dans lequel le gouvernement français - sous l'autorité de François Mitterrand avec Hubert Védrines à ces côtés alors Secrétaire État ainsi que son ministre des affaires étrangères Alain Juppé - porte une bien lourde responsabilité qui finalement pris fin grâce à son opération militaire baptisé "opération turquoise" menée bien tardivement.
    Fallait-il ne rien faire et laisser faire jusqu'au dernier tutsi au nom de si beaux principes ? Le fallait-il alors que l'inaction de ce gouvernement de cohabitation (au nom de ce principe de non ingérence) avait déjà encouragé, toléré voir causé indirectement tant de morts ?

    Mais comment ces hommes politiques font-ils pour bien dormir la nuit ?

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  5. Misanthrope modéré12 juillet 2008 à 02:41

    >>> Fallait-il laisser les khmers rouges poursuivre leur génocide ??

    Il se trouve que c'est un autre pays totalitaire (communiste) qui a mis fin au régime khmer rouge. L'occident était plutôt complaisant avec ledit régime.

    ++++++

    >>> Fallait-il laisser les Serbes achever leur épuration ethnique ???

    J'ai la flemme de vous répondre sur le problème serbe. Il y aurait beaucoup à dire, pourtant. Une autre fois, peut-être...

    ++++++

    >>> Fallait-il que les Américains s'abstiennent d'intervenir le 6 juin 1944 pour libérer l'Europe et la France au passage ??

    Ce n'est pas un très bon exemple d'application du droit d'ingérence puisque les Etats-Unis ont attendu d'être attaqués pour entrer en conflit contre l'Allemagne nazie. Ils sont donc intervenus pour défendre leurs intérêts nationaux, non par fidélité à des valeurs supérieures à ces derniers.

    ++++++

    >>> Quelque chose m'échappe, qu'en vérité il n'a pas pu exprimer.

    Ce que Zemmour veut dire, sans doute, c'est que les moralistes qui luttent contre la souveraineté des Etats au nom d'un principe supérieur qui serait "les droits de l'Homme", ces moralistes sont moralement hémiplégiques.

    Ils attendent tout de la morale déontologique (ou éthique de conviction) : la morale, selon cette conception, consiste à respecter inconditionnellement certains axiomes, jadis les prescriptions religieuses, aujourd'hui les Droits de l'Homme. Les droits de l'homme étant un absolu, il faut donc violer la souveraineté des dictateurs qui ne les respectent pas.

    De tels "moralistes" n'assument en revanche aucune des responsabilités impliquées par la morale conséquentialiste (ou éthique de responsabilité). Cette autre conception de la morale fait valoir qu'un acte est "bon" s'il produit de bonnes conséquences, c'est-à-dire, pour nous autres humains, s'il augmente le bonheur de nos prochains plutôt qu'il ne le diminue.

    Les gens qui prônent la primauté universelle des Droits de l'Homme, et la brandissent pour exiger de nos dirigeants qu'ils attaquent tel ou tel pays, ces gens sont inspirés par un dangereux angélisme exterminateur.

    Nous, occidentaux, sommes arrivés par notre Histoire à la conviction que certains principes, que nous avons nommés "droits de l'Homme", étaient bons pour nous et pour l'humanité. D'autres sociétés, à tort certainement, ne sont pas parvenues aux mêmes conclusions.

    Et ce n'est pas seulement parce qu'elles seraient "muselées par leurs dictateurs".

    Prenez le cas de l'Irak. Les Etats-Unis ont attaqué ce pays pour le motif des armes de destructions massives, mais une fois ce motif mis en échec, ils ont justifié l'occupation au nom des droits de l'Homme que Saddam avait violés. ET SURTOUT, en France, dès le début, les partisans de l'intervention l'ont défendue sur la base des droits de l'Homme. Ceux qui ont soutenu l'intervention en Irak sont les principaux théoriciens du droit d'ingérence : les Kouchner, les Glucksmann, etc. (BHL ne s'est pas mis dans ce coup parce qu'il est suffisamment roublard pour avoir vu venir l'échec).

    Que voit-on en Irak ? les populations ne veulent pas de la démocratie que les gentils occidentaux veulent leur octroyer. Elles ne sont pas reconnaissantes que l'occident les aient libérées de leur dictateur. Elles ont peut-être tort, mais, aussi incongru que cela nous paraisse, il existe des populations dans lesquelles les sceptiques envers les Droits de l'homme sont majoritaires.

    Certes, avec l'Irak, je choisis un exemple extrême, voire caricatural. L'affaire était litigieuse dès le départ, et certains partisans habituels du Droit d'ingérence avaient, pour une fois, eu conscience des difficultés d'application dont risquaient de pâtir leur belles théories.

    L'Irak illustre néanmoins la possibilité qu'une démocratie (après tout, les Etats-Unis en sont une) soit mise en échec par une population qui lui résiste au nom de valeurs non démocratiques (soit l'Islam, soit un sentiment national blessé qui s'accommode de l'Islam).

    Cette configuration (une population qui résiste à l'imposition de la démocratie) est tout-à-fait susceptible de se reproduire à l'occasion d'une nouvelle croisade droit-de-l'hommiste, surtout si sa justification devait paraître au départ moralement moins discutable que le cas irakien.

    Croyez-vous que les droit-de-l'hommistes auraient tiré des leçons de l'expérience ? Évidemment non. Ils continuent leur chantage moral pour obtenir des "gestes" de nos dirigeants contre "les tyrans", gestes dont nous ne pouvons assumer les conséquences. D'où l'actuelle danse de Saint Guy de notre diplomatie, qui oscille entre rodomontades droit-de-l'hommesques et reculades piteuses, sur la Lybie, la Syrie, la Chine, et ça ne s'arrêtera pas là.

    Le principe de souveraineté des Etats n'est pas un principe moralement irréprochable, c'est un compromis qui tient compte des faits. Comme le dit Zemmour, cet humble principe a été accepté pour tirer un trait sur les massacres liés aux disputes sur des absolus métaphysiques. Zemmour a en tête les guerres de religion : nos sociétés en sont sorties grâce au principe "Cujus regio ejus religio" qui a consacré la primauté de la souveraineté nationale. Hélas ! Avec leurs droits de l'Homme érigés en absolu supérieurs à la souveraineté des Etats, droits de l'Homme que l'on prétend imposer à des peuples qui n'en voient pas le bienfondé, nos moralistes occidentaux risquent de nous entraîner dans l'équivalent d'une guerre de religion avec le reste du monde.

    Finalement, le principe de souveraineté n'est que la traduction d'une réalité simple : il ne faut posséder que ce qu'on peut défendre.

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  6. D'accord avec vous Mysanthrope.

    Le gros problème, c'est que il serait bon de savoir si intervenir améliore réelement la situation..

    (En passant sur les motivations inavouables, parfois evidentes a déceller.Vous parliez du Rwanda...On sort les affaires africaines francaises ? Celles qui ont impliqué Giscard ou Chirac-tout comme Mitterrand?-)

    Malheureusement on ne fait pas une "bonne" politique avec des bons sentiments.

    L'arrogance et l'hypocrisie, c'est de s'imaginer aussi qu'on peut baratiner des gallimatias sur la démocratie et soutenir des dictateurs en sous-main (On en fera pas une liste...) pour mieux lancer une campagne "droit de l'homme", le jour ou il n'est plus utile pour essayer d'effacer la "real-politique" pratiquée avant...

    Il faudrait vraiment que le citoyen essaie de comprendre qu'un etat n'a pas les mêmes critères de fonctionnement que les individus, ca n'est pas possible, ce n'est pas la même échelle...

    Après, que ca puisse choquer, c'est une autre histoire...

    Mais les indignations naives instrumentalisées, au bout d'un moment, c'est lassant, même si ca marche visiblement toujours...

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  7. Awarenest je vous conseille de visionner le film "lord of war", avec Nicolas Cage, qui décrit de facon romancée la vie d'un trafiquant d'armes international
    (Inspiré d'un personnage réel...).

    Je vous recommande aussi "The good Shepherd" (Raison d'Etat) de Robert de Niro.

    La politique internationale n'est pas un domaine tendre, ces film en ont un peu capté certains aspects.

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  8. Bien que je ne sois pas un inconditionnel de Nicolas Cage cet effort m'intéresse et je vous remercie du conseil !

    Pour ce qui est de ma naïveté, (je m'adresse ai précédent intervenant) comprenez que je ne vous suis pas du tout !
    Il est clair que la raison invoquée par les autorités françaises de la période Ruwandaise (1994 - 1995), période cohabitationniste mitterrandienne des plus triste au regard de ce dossier africain avait pour seau votre fameux argument

    "On ne fait pas une bonne politique avec de bons argument" dites vous !
    Avec de mauvais que fait-on alors ? A la lecture de ces faits encore récents, en tout état de cause, plus sûrement encourage-t-on des génocides.
    Le sang des Tutsis n'est pas encore coagulé que des ministres et conseillés d'États tels Hubert Védrines et Alain Juppé s'en sortent comme vous faites avec cet imparable argument: "en politique la morale n'a pas sa place". Eh bien, moi je prétends que de tels hommes n'avaient décemment pas leur place au sommet d'un d'État comme la France !


    Je conseille ce reportage très édifiant visible sur le net.

    Video 1/2: Tuez les Tous - Rwanda, génocide, massacre, Hutu ...

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  9. Bien que je ne sois pas un inconditionnel de Nicolas Cage cet effort m'intéresse et je vous remercie du conseil !

    Pour ce qui est de ma naïveté, je l'admets ma conscience n'est pas lassée des crimes humanitaires à l'indifférence desquelles vous prétendez !
    Il est clair que la raison invoquée par les autorités françaises de la période Rwandaise (1994 - 1995), période cohabitationniste Mitterrandienne des plus triste au regard de ce dossier africain avait pour seau votre fameux argument inspiré de la plus pure et détestable raison d'État.

    "On ne fait pas une bonne politique avec de bons argument" dites vous !
    Avec de mauvais que fait-on alors ? A la lecture de ces faits encore récents, en tout état de cause, plus sûrement encourage-t-on des génocides.
    Le sang des Tutsis n'est pas encore coagulé que des ministres et conseillés d'États tels Hubert Védrines et Alain Juppé s'en sortent comme vous faites avec cet imparable argument: "en politique la morale n'a pas sa place". Eh bien, moi je prétends que de tels hommes n'avaient décemment pas leur place au sommet d'un d'État comme la France !


    Je conseille ce reportage très édifiant visible sur le net.

    Video 1/2: Tuez les Tous - Rwanda, génocide, massacre, Hutu ...

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  10. Pauvre petit Juppé qui pleurait après avoir été inculpé ....

    Quand on a pas (Beaucoup, soyons gentils avec cet homme si brillant...) de morale, on ne doit pas se faire prendre c'est tout, mais c'est une constante chez certains adeptes de real-politik(Soyons poètes) de perdre toute dignité quand ils sont au pied du mur...

    Disons (Parce que quelques fois l'indignation est humaine...) que vouloir avoir de la dignité politique se fait au diapason des realités geo-strategiques et economiques, et qu'elles sont dures...

    Encore faut-il vouloir un minimum de grandeur, c'est vrai...

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  11. En aparté, de vous à moi, je n'en veux pas à ceux qui pensent autrement, j'en veux plus encore à ceux qui s'abstiennent de penser !

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  15. J'aime ce type Bernard-Henri Levy, parce que c'est un dandy et que j'aime le dandysme !! J'adore la folie qui s'y rapporte quand elle est géniale car elle me rassure et me console et me ravit. Je m'y reconnais même si j'y suis trop à mon goût étranger ! Quelque chose de Tennessee qui ne veut pas mourir, qui me fait vivre !
    J'aime ce type et bien d'autres qui m'irritent parfois et que je n'ai de cesse d'admirer et de détester par alternance ou tout à la fois. J'aime ces vrais natures critiquables qui marchent sur des siècles endormis.

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  16. Misanthrope modéré12 juillet 2008 à 21:12

    >>> J'aime ce type Bernard-Henri Levy, parce que c'est un dandy et que j'aime le dandysme !!

    Bof... Il est trop imprégné d'esprit de sérieux (comme il lui est arrivé de le reconnaître dans un accès de lucidité) pour être un dandy.

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  17. Ne confondez pas l'image et le dandysme.

    BHL est snob, pas dandy.

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  19. Vos remarques sont justes; il est en conflit interne, tiraillé inconsciemment, très certainement, entre l'appel d'un certain dandysme intellectuel et épicurien avec les outrances qu'il suppose et de nobles aspirations philosophiques et humanitaristes. Ce qui le mouille à quai et l'empêche d'accéder au géni !
    La malédiction: son tord c'est de ne pas l'invoquer ! Un esprit solitaire lui fait aussi défaut ! Savoir ne plaire qu'à soi est le courage qui lui manque également !
    Bon, soit, mais je l'aime quand même. En ces temps de disette l'esprit critique est à l'honneur.

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  20. Ce discours habituel au sujet des massacres dans les pays étranger me lasse sérieusement. C'est d'une hypocrisie incroyable que de dire qu'on n'est bouleversé parce qu'il y a des enfants africains qui se font massacrés alors qu'au fond on s'en moque "royalement".

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  21. Ce qu'il y a de remarquable, c'est votre indifférence, et de curieux votre désir à nous vouloir aligner sur un identique détachement !
    D'autre part, pourquoi vous arrêtez-vous sur les africains ?

    Que pensez-vos des propos de Jacques Verges quand il tente de nier les massacres perpétrés par ces amis Khmers rouges responsables de plus de 2 millions de morts ??
    Aucune larme, aucun regret de les avoir soutenus, défendus et aimés ! Au contraire, de la fierté, que du bonheur !
    Les qualificatifs du type "ordure" à qui les doit-on adresser aujourd'hui ?

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  22. "le problème c'est que vous n'êtes ni philosophe ni de gauche" je crois que Naulleau à tout dit...

    merci pour ce grand moment de télévision !

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  23. "Aucune larme, aucun regret de les avoir soutenus, défendus et aimés ! Au contraire, de la fierté, que du bonheur !!"

    De la fierté de ne pas tomber dans des postures morales bidons, qui ne dépassent pas le médiatique dans la plupart des cas, et sont manipulées par des intérêts qui n'ont rien a voir avec l'humanisme pour ce qui compte.

    S'il faut avoir l'air affecté pour ne pas passer pour une ordure...

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  24. en revoyant la vidéo, j'ai noté deux erreurs de la part de notre BHL national : la première il a glissé un "mais la démocratie c'est ce que veulent tous les pays" j'ai envie de lui demander "qu'est-ce que t'en sais ?" c'est bien un esprit obtu que celui-là. La deuxième tout à la fin il dit "mais heureusement qu'il y a des écrivains pour faire la morale" en parlant de Werber, et avant il disait qu'il n'en faisait pas, faudrait savoir...

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  25. Du côté Jacques Vergès c'est tout vu et ratifié ! Les premières images du film de Barbet Schroeder "L'avocat de la terreur" sont un précieux témoignage de son regard sur le génocide Khmer qu'il nie avec force et conviction.
    Libre à vous de vous joindre à son avis sur la question ...

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  26. Vous mélangez tout.

    Vergès est un type de la génération qui a couvert le Stalinisme, on connait...

    BHL c'est un autre type de guignol.

    Du moment que ca passe a la télé...
    C'est la nouvelle église pour ces types là.

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  27. Pour ne pas prendre le risque de passer pour une ordure il est conseillé par le Larousse de ne pas avoir d'affinité avec le Diable. Ne pas s'en faire un ami, voir un allié en connaissance de ses crimes me semble indispensable pour que le mots conserve sa signification.

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  28. Moi je prétends qu'un type qui entend nier le génocide orchestré par Pol Pot et ses alliées proches avec le soutien de son armée Khemr rouge est un SALAUD !
    Sachez que je suis intéressé à savoir ce que vous en pensez, cher Anonyme !!

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  29. J'en pense la même chose que les imbéciles qui ont couvert le Stalinisme (Ou même le Léninisme) ,
    le "Grand bond en avant" ou la "Révolution Culturelle" en Chine.

    La même chose que le soutient aux Pinochets d'amérique du sud (Ou Franco en Espagne) ou la couverture des ex nazis etc, etc...

    Mais on ne dépasse pas le formel ,là , c'est stérile.

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  30. Donc vous vous en foutez ? Au nom de ce que vous avancez cela ne pèse rien ???

    Nous avons peu de chance alors de jamais nous comprendre.

    Enfin c'est votre problème !

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  31. Les postures morales ca ne fait pas des mesures concrètes c'est ce que vous ne semblez pas comprendre...

    Mais non, je n'ai aucune sympathie pour Pol Pot...

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  32. Posture morale ?? Où vous m'en trouvez que vous n'en exprimez aucune ???

    Je parle en vérité plus de justice que de morale.
    Est-il juste de laisser quelqu'un dire (Fût-il admis que celui-ci puisse, occasionnellement, être un brillant avocat) que le mal absolu n'a pas été administré - dans ses pires conditions - là où il est impossible et indécent de nier qu'il fût le mieux exercé ?

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  34. Hors donc, beaucoup sont de ceux-là, qui n'ont aucune sympathie pour de tels monstres tels Pol Pot ou Khieu Samphan, et qui cependant s'abstiennent à condamner ceux qui en font montre sans pudeur, sans complexe, qui n’ont jamais de mouvement de recul en considération du sang, des larmes versées et des cris insoutenables qui résonnent encore dans bien des mémoires cambodgiennes.

    Etes-vous donc de ceux là qui savent dire leur indignation pour les crimes mais qui n’osent condamner ceux qui les soutiennent au prétexte qu’ils portent une robe noire ?

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  36. L'indifférence dont vous parler awarenest n'est qu'une absence d'hypocrisie. C'est vrai que quelqu'un qui est indifférent à un massacre parait étrange et doit forcément être traité "d'ordure".

    Je me suis arrêté sur les africains car c'est le dernier exemple qui m'est venu à l'esprit mais je sais bien que la liste est longue.

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  37. Il ne s'agit pas d'indifference, il s'agit de pouvoir y faire quelque chose.

    Kim Il Jung est aussi un bienfaiteur de l'humanité bien connu.
    Mais comme il y a la Chine derrière, il reste.

    Alors tout le monde peut jouer les affectés, mais personne ne peux rien , surtout pas le quidam, et plaindre les gens ne les aide pas.

    Excusez-moi mais dire qu'untel ou tel regime est mauvais etc, si ca ne l'empêche pas de continuer, si ca n'a aucun effet, si c'est pour briller dans les salons, c'est juste pour se donner bonne conscience.

    Je ne donne pas la dedans, c'est tout.

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  38. L'indifférence à un massacre, effectivement me parait étrange; d'autant plus étrange qu'on a pu le côtoyer de très prêt ! Jusqu'à en pouvoir humer ses effluves...
    Toutefois, je ne m'adressais pas à vous personnellement en disant cela. Pour être un parfait "salaud" selon moi il faut y ajouter la "négation" en dépit de ce que l'on en sait ou le plaisir d'y avoir participer d'une façon ou d'une autre.
    Si c'est le cas pour vous (auquel cas vous ne pourriez être catholique), désolé mais je ne retrancherais rien !

    Sans être juif, au martyr de ce que ce peuple à vécu je ne peux me sentir indifférent ! Je n'invente rien en disant cela ! J'ai toujours été ainsi !
    Vous m'étonnez ! Ces femmes, ces enfants parce qu'ils sont jaunes ou noir ne sont des vôtres en rien ?
    Mais de quelle ethnie bizarre êtes-vous donc originaire ??? De quelle planète, de quelle cuisse seriez-vous donc issu ?
    A moins que vous n'ayez raison et que vous ne soyez plus nombreux à vivre dans cet état de réelle indifférence... Mais qui êtes-vous donc pour en être arrivé là ? Le visage de la souffrance d'autrui ne vous atteint pas ?

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  40. Anonyme : Je ne veux rien faire, ce qui se passe à l'étranger ne me regarde pas. Chacun ses problèmes.
    C'est comme pour l'écologie, c'est pour ce donner bonne conscience que les chefs d'États lors du somment du G8 ont planté des arbres (les pauvres avaient jamais tu tenir une pelle dans les mains de leur vie), pour faire oublier à quel point ils sont responsables de la destruction de la planète. Et ça marche aussi avec tout le reste du monde qui vit dans les pays dits "riches".

    awarenest : Je n'ai pas de religion et je n'estime appartenir à aucun pays même si j'ai la nationalité français par la force des choses.
    Quelle que soit la couleur de peau, je ne défend pas les blancs non plus. Je ne défend pas l'Homme.

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  41. Il s'agit de faire quelque chose au delà de la bonne conscience et quand c'est possible.

    Il ne s'agit pas d'indifférence, il s'agit de ne pas aimer l'affection en pause. C'est si facile d'avoir l'air concerné et de s'en moquer éperduement, ou de se servir de son apparente bonne conscience pour se promouvoir (Auprès des médias, on peut comprendre ce que je veux dire).

    Essayez de réaliser un peu :nous sommes dans un monde ou l'image et le baratin, les déclarations d'intentions sont une plaie.

    Mais le jour ou la Chine lâche Kim il Jung, je veux bien lui botter le train hors de son pauvre pays.
    (Si ca arrive, il s'agit de voir dans quelles circonstances...Rappellez vous de Saddam Hussein...).

    L'humanisme n'a de valeur que s'il est efficace, sinon ce n'est qu'une pause.

    A quoi bon sauver avec quelques dons derisoire des victimes d'une famine.Il vaut bien mieux les aider a se donner les moyens d'en sortir par eux même.
    (Et c'est souvent bien plus difficile)

    L'efficacité , c'est le but.
    Aux attelles temporaires sur une fracture chronique, mieux vaut une cicatrisation définitive.

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  46. Awarenest vous en êtes drôle tellement vous vous emballez tout seul.

    On est pas en train de parler du voisin de palier mais de politique internatioanle, et ca n'est pas la même choise (C'est visiblement pas facile a admettre pour certains).

    Qui vous a dit que j'etais proche du FN ?
    Ou chrétien ?

    Nous ne parlons pas de générosité mais de droit d'intervention et d'affectation de surface.

    Mais continuez a ne pas vouloir comprendre...

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  48. "Y-a-t-il une seule action humaine qui ne soit aucunement intéressée, totalement dénuée d'intérêt et nullement affectée ?"

    Cet argument, pour déjouer l'action humanitaire dans sa globalité, repose -bien entendu- sur une corrélation trompeuse ! Un paradigme particulier de notre temps qui fort heureusement ne fait pas l'unanimité. Il y a un mot plus simple pour dire cela mais il m'échappe pour l'instant...
    Bref, c'est une illusion ! Ça ne tient pas la route et puis ça passe !!

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  49. Où situeriez-vous ce droit d'intervention, si vous en voyez un ?
    A partir de quel critère ? Concrêtement ?

    L'affectation de surface n'est pas nécessairement celle du plus grand nombre ! Je n'ai rien à gagner à vous parler comme je fais.

    Cette remarque, à laquelle vous semblez "chevillé", je vois çà plutôt comme un procès d'intention.

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  50. "A quoi bon sauver avec quelques dons derisoire des victimes d'une famine.Il vaut bien mieux les aider a se donner les moyens d'en sortir par eux même.
    (Et c'est souvent bien plus difficile)"
    A quoi bon envoyer de l'argent vu que l'on ne sait pas où il va, qui le gère et s'il finit par servir les victimes de famines ou les soit disant humanitaires.

    "Cet effort d'imagination, je vous le demande un instant. Supposons que demain vous ayez besoin de l'aide de votre voisin - une aide vitale j'entends qui peut sauver la vie de votre enfant (par exemple) - aurez-vous l'honnêteté de la refuser au prétexte que celui-ci (votre voisin) pourrait être chinois, iranien ou camerounais d'origine ?
    N'oubliez jamais que la roue tourne et que demain peut vous valoir les aphtes que d'autres aujourd'hui connaissent loin de vos émotions !"
    Que mon voisin soit chinois, iranien, camerounais, français, allemand, anglais ou je ne sais quoi ne change absolument rien. Je ne demande à personne de l'aide puisque je ne veux pas aider les autres. C'est un choix que j'ai fais, peut être qu'un jour je changerais mais merci de le respecter.

    "Est-ce que cette indifférence est courante parmi les membres du FN ?"
    Il y a une très grande différence entre celui qui est indifférent à un génocide et celui qui s'en réjouit. Celui qui s'en réjouit peut être traité de "salaud" mais celui qui est indifférent on ne peut pas le lui reprocher puisqu'il est neutre.

    L'humanitaire c'est exactement le même principe que l'écologie : c'est pour que ceux qui roule en 4x4 et qui partent s'entasser à 25 sur 1m² de sable aient bonne conscience.

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  51. Lezio, la difference se situerai au niveau des Etats.
    Quand il s'agit d'une aide d'etat acceptée et encadrée par les 2 gouvernements (En cas de catastrophe naturelle par exemple), les detournements sont moindres. Ce sont les ONG qui se font repasser ou qui repassent leurs donnateurs, et sont souvent manipulées.

    Ce genre d'aide me parait plus acceptable et efficace (Surtout) que des samaritains d'operette.

    Pour vous rejoindre, je dirait que je préfère quelqu'un qui assume son indifférence à quelqu'un qui fait semblant d'être concerné.
    (Mais je pense qu'on se comprends...)

    L'ecologie est essentiellement aujourd'hui un gadget de riches, toitalement d'accord.

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  52. Je ne suis pas sur mais quand c'est un accord entre deux Etats, l'Etat "donateur" ne demande pas de participation de la population ? Par contre les ONG s'en donnent à cœur joie, c'est la course aux catastrophes (ils peuvent se réjouir, elles n'ont pas finit d'augmenter avec le réchauffement climatique) les plus meurtrières pour que les gens envoient de l'argent je ne sais où.

    Sauf que les gens vraiment concernés n'existe pas. On n'est concerné que lorsque l'on n'est concerné (je sais pas si c'est très clair). Tant que l'on n'a pas un membre de sa famille ou un ami proche qui est impliqué on fait semblant.

    Je n'aurais pas dit un gadget, juste un moyen de se faire "pardonné". Quelqu'un roule en 4x4 mais il achète des produits bio et pas d'aliment hors saison, pour certain ça suffit, il font un petit geste (ridicule) et se permet de faire pire à côté.
    Je vous rejoint sur le fait que c'est seulement pour les riches, par exemple la prime pour les voitures non polluante et l'amande pour les voitures polluantes. En apparence c'est bien sauf que ceux qui peuvent acheter une voiture non polluante sont forcément riche et le smicard avec une famille nombreuse ne peut s'acheter qu'une voiture d'occasion qui pollue.

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  54. Exact pour l'aide quand il y a accord, cela évite bien des problèmes.

    Vous pouvez aussi être concerné quand il s'agit d'amis, de votre propre pays, de gens qui partagent des valeurs, enfin bref...

    Mais on se demande quelle est la profondeur de l'interêt réel de ceux qui se sentent toujours "très" affectés par tout les malheurs du monde, si vous voulez ,le problème est plus là que sur de l'indifference...

    L'ecologie oblige a faire des investissements que les pauvres ne peuvent pas faire.
    Certaines villes en Europe ont interdit les voitures trop vieilles...

    Qui paie cela ?

    Ceux qui ne peuvent changer de voiture, les gens qui ont des petits commerces et ont besoin de voiture (Et ca met leur moyen de subsistance en péril) etc...

    La crise de l'énergie ce sont les petits qui vont payer, alors ont pourrait se passer des lecons de certains effectivement, ce serait pas plus mal.

    Et encore, dans le tiers monde, ce sera bien pire...

    (Awarenest, quelqu'un vous a agressé ?Arretez la parano 2 secondes et essayez de comprendre que tout le monde ne pense pas comme vous. En Chine si vous sauvez la vie de quelqu'un, vous êtes responsable de lui-pour le meilleur et le pire- selon leur traditions...Un autre monde n'est-ce pas...)

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  55. C'est un des mystères de l'être humain :)

    Comme d'habitude, c'est triste à dire mais "c'est toujours une minorité qui emmerde une majorité" (pour reprendre une phrase de je ne sais plus qui).

    Pour ce qui est du Tiers monde, il y a deux catégories : Ceux qui commençaient d'en sortir, eux vont avoir d'énorme problème puisque (presque) tout repose sur le pétrole ; et les pays qui n'arrivent pas à sortir, eux ne descendront pas plus bas et seront "préservés" de cette "catastrophe".

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  56. Finalement il s'en tire plutôt bien le Béachelle.
    Et Zemmour est mauvais comme chaque fois qu'il parle de l'étranger.

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  57. N'oubliez pas ce LIEN au site d'Eric:


    http://www.ericzemmour.fr/


    ... impossible d'avoir un blog sur EZ sans ce lien, un peu de sérieux messieurs ;-)

    un EZurien

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  58. Au moins à défaut de vous préoccuper, ça vous occupe l'esprit! c'est déjà bien!
    c'est toujours la même interrogation depuis le commencement du monde! "suis-je le gardien de mon frère?"... lolll

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  59. Misanthrope modéré16 juillet 2008 à 19:59

    >>> Cet effort d'imagination, je vous le demande un instant. Supposons que demain vous ayez besoin de l'aide de votre voisin - une aide vitale j'entends qui peut sauver la vie de votre enfant (par exemple) - aurez-vous l'honnêteté de la refuser au prétexte que celui-ci (votre voisin) pourrait être chinois, iranien ou camerounais d'origine ?
    N'oubliez jamais que la roue tourne et que demain peut vous valoir les aphtes que d'autres aujourd'hui connaissent loin de vos émotions !

    ++++++++

    Je n'arrive pas à comprendre si votre raisonnement invoque l'intérêt personnel de celui que vous cherchez à convaincre : "et si vous vous trouviez dans une situation semblable, n'aimeriez-vous pas que l'on se conduise bien avec vous ?".

    Selon Schopenhauer, n'est pas morale l'obéissance à une règle générale qui tire sa justification du bénéfice que j'en espère pour mon intérêt particulier.

    C'est ce que Schopenhauer reproche à certaines façons erronées d'établir la morale. Quant à la morale chrétienne, elle est fondée sur la peur de la punition (enfer) et l'attrait de la récompense (paradis), donc, en dernière analyse, sur l'intérêt personnel, là encore. L'impératif catégorique kantien ne serait, par suite, qu'une transposition au plan philosophique de la morale chrétienne, dont le fondement théologique aurait été retiré.

    Pour Schopenhauer, au contraire, ne sont moraux que les actes dont les motifs excluent la recherche d'un intérêt personnel, les motifs non égoïstes. Lorsque notre action est perturbée par la croyance en une punition au cas où nous ferions tel choix, il devient impossible de savoir si nous agissons "moralement".

    > Donc, "Awarenest", si vous voulez faire appel à notre sens moral, il ne faut pas faire miroiter une récompense/punition ("Si vous agissez comme ça, vous ne pourrez plus rien demander quand vous aurez besoin d'aide").

    Si, en revanche, vous invoquez notre pitié (seul vrai fondement de la morale d'après Schopenhauer) en cherchant à nous faire ressentir ce que ressentent les autres, je vous répondrai ceci :

    En théorie, on devrait pouvoir séparer dans le comportement de l'homme les actes guidés par des motifs égoïstes d'une part (voire par méchanceté désintéressée : se crever un œil pour en crever deux à autrui) et les actes moraux (altruistes).

    Plus un individu est prêt à agir indépendamment de son intérêt personnel (nonobstant la méchanceté gratuite), plus cet individu est "moral", certes ; mais, plus le nombre d'êtres humains pauvres sur terre se multiplie, plus la "capacité morale" de chaque riche (ou occidental des classe moyennes) est sollicitée.

    Ainsi tel occidental moyennement moral, c'est-à-dire ressentant un peu d'empathie pour son prochain, mais sensible également à des motifs égoïstes moins nobles, cet occidental devra partager l'empathie qu'il ressent sincèrement entre davantage d'individus défavorisés : chacun de ces individus bénéficiera d'autant de sollicitude désintéressée en moins de la part de notre occidental.

    Dit autrement : plus l'homme se multiplie sur terre, plus la capacité d'empathie de chacun envers ses semblables est saturée, et moins "vaut" le genre humain à ses propres yeux.

    Il serait donc souhaitable que nos amis du tiers monde prêtent attention aux conseils du Nord de se moderniser, notamment en mettant en œuvre un planning familial. Faute d'agir ainsi, notre empathie pour chacun d'entre eux diminue mécaniquement ainsi que notre disposition à nous interposer dans les conflits opposant leurs différentes factions (cela nous est de plus en plus difficile au fur et à mesure qu'augmente leur poids démographique).

    > Enfin, Awarenest, si vous faites ouvertement appel à nos sentiments égoïstes ("Méfiez-vous de ce qui vous arrivera si vous vous comportez mal"), je vous dirais que le prisme universaliste subit actuellement des revers tels, avec l'échec de la guerre en Irak et l'émergence d'un monde multipolaire, que c'est bien plutôt une négation autiste des souverainetés nationales qui risquerait de produire un backlash que chacun devrait personnellement redouter.

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  60. "Dit autrement : plus l'homme se multiplie sur terre, plus la capacité d'empathie de chacun envers ses semblables est saturée, et moins "vaut" le genre humain à ses propres yeux."
    Donc pour diminuer la population mondiale, il faut arrêter de jouer les hypocrites et laisser les pays du Tiers Monde se débrouiller (même s'ils sont incapables de faire).

    (Je sais c'est raide mais c'est ce qu'il y a de mieux à faire je pense)

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  61. Mais ca n'est pas le cas !
    Parce que le tiers monde fait partie du reseau mondial, est integré au commerce etc...
    Il y a des accords de coopération, des prêts, des aides en cas de catastrophe, des investissements, etc...
    Peut-être pas suffisement, mais ca existe en tout cas.
    Le tiers monde n'est pas seul, la terre est ronde et tout le monde est dessus...

    Ce qui est dangereux c'est de ne pas respecter la souveraineté des Etats, au nom d'arguments moraux qu'on gagnerait a s'appliquer d'abord a soi-même...

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  63. Les idées qui tournent en rond finissent par avoir de la courbure aux entournures. La "pose" est à tout le monde car la vie n'est qu'un théâtre, une illusion, une ébauche de cohérence à laquelle on s'accroche par nécessité d'entendement.
    Pourquoi se référer à Schopenhauer pour développer une pensée qui n'est pas la sienne ? Cela fait très "pose" comme vous dites. Attention !
    Pourquoi ne pas tenter de briller par vous même dans votre raisonnement, sans appuie extérieur que votre réflexion ?
    Je suis très disposé à mettre de l'eau de les miennes, non pas pour vous complaire, mais parce qu'une vérité n'est jamais pleine et entière et qu'elle requiert toujours cette attention d'un oeil qui n'élude rien des tropismes de son temps, de cette pensée de l'instant. Le grand égarement serait de l'ignorer. Vous pensez ainsi, à l'opposé, semble-t-il, de moi-même; si je m'en étonne je n'y puis rien. Je dois faire avec et tenter au moins de saisir le fond de vos arguments. Vous prônez un égoïsme comme valeur suprême quand le monde n'est plus qu'un vêtement étriqué. C'est la frilosité de l'avenir qui vous inspire et cela je le peux comprendre, tant cette crainte a de fondements. La question est de savoir si votre désire de repliement viscéral à quelques chances à cette heure tardive ?

    Le Cambodge sous Pol Pot et ses massacres ? Fallait-il que les viet-kongs abstiennent d'y mettre fin ?
    Vous parlez ainsi, avec détachement, en oubliant beaucoup d'un passé récent (dans lequel, ne vous en déplaise, les américains et les anglais ont joué un rôle largement honorable) et d'un avenir encore inconnu.
    Vous êtes jeune ou vous êtes ....IMPARDONNABLE !

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  64. Comme l'a dit je ne sais plus qui précédemment, les américains sont intervenus car ils étaient menacés. Ils s'en foutaient des français pendant la seconde guerre mondiale, et ils s'en foutent toujours aujourd'hui. Et pour les anglais, ils étaient aussi menacés (encore plus que les américains).

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  66. Conclusion: on emmerde les amerloques et les britishs avec !
    On leur a rien demandé à ces cons !
    On était bien avec notre Pétain et Laval ! Pourquoi qu'y sont venus remplir nos cimetières ??? Ces cons !!
    Tous ça pour nous fourguer du chewing-gum, du rock-and-roll et des films à la con que tous le monde adore. Tous des cons !!!!

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  67. Le monde est noir est blanc Awarenest...

    Quand vous reprochez a Misanthrope de citer des gens qui inspirent sa réflexion, on est pas loin de Ramzy face a Zemmour.

    Il n'y a pas de génération spontanée, tout le monde a un héritage, et on le fait évoluer, mais citer des gens c'est leur montrer du respect, avoir de l'humilité, et indiquer a d'autres des voies pour étayer sa pensée.

    Zemmour est de droite mais cite Marx, parce que Marx a posé un système de reflexion (-criticable bien sûr-), pas inventé le communisme...

    Vous n'arretez pas de dénoncer les dictatures (Rouges plutôt)...

    Encore un exemple.
    Werner Von Braun, comme pas mal d'anciens Nazis (SS honoraire...) a été récupéré par les USA.

    Il est le père du programme lunaire car véritable génie.

    Mais il avait demandé (Personnellement) à ce que des déportés de Dora travaillent jusqu'à la mort a la fabrication de V2.

    Mais Von Braun était surtout un génie scientifique...
    Et l'amérique a gagné la course a l'espace.

    (D'ailleurs les résultats des expériences humaines épouvantables de certains savants nazis ont été aussi récupérées avec avidité...)

    Il y a une chose qui vous échappe totalement:

    La RAISON d'ETAT.

    Elle justifie pas mal de crimes, en effet.
    Mais quand un chef d'Etat est naif en politique etrangère, cela donne un Napoleon III, un Tsar Nicolas II etc...

    Non seulement ils finissent mal, mais leur pays paie les conséquences.

    Je crois qu'il n'y a rien a faire, vous voyez le monde de facon simpliste et en noir et blanc.

    Heureusement que vous ne faites pas de politique...

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  68. Sur l'Amérique, une dernière chose.
    Beaucoup d'informations concernant la guerre froide ont été révélées par l'ouverture des archives d'Etat, (Rapports diplomatiques, etc...).
    C'est après 50 ans je crois.

    Les archives francaises ou britaniques sont toujours fermées...

    Comme quoi en matière de transparence...

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  69. Pourquoi est ce que vous vous énervé awarenest ? Je n'ai insulté ni les américains ni les anglais, je n'ai fais que préciser certaines choses.

    Et puis il en faut bien des guerres car c'est grâce à elles qu'internet et d'autres inventions dans ce genre nous sont parvenues.

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  70. Lezio justifier les guerres, vous y allez !
    (Ceux qui justifient les guerres devraient être en première ligne...Bien sûr ca n'est jamais le cas....)

    Le problème n'est pas de justifier, c'est juste la facon dont ca fonctionne.

    Après si les inventions découlent du militaire, c'est parce que la force est la chose la plus importante aux yeux de l'homme.
    (Donc les investissement sont dans ce domaine en priorité, mais rassurez vous Lezio, ca reste toujours un domaine ou on investi beaucoup,,,)

    Effectivement ca n'est pas une approche très positive de l'humanité, mais les faits parlent pour eux....

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  72. A un illustre anonyme qu'il m'est impossible d'identifier.
    Pourquoi heureusement ne fais-je pas de politique ? Parce que vous en faites malheureusement ?

    Je n'ai pas dis que l'Amérique c'était le Pérou ; j'ai seulement voulu rappeler que cette Amérique avait payé un lourd tribut en vies humaine et ce notamment en libérant la France. Dans cette guerre, les États-Unis ont perdu 400.000 soldats, marins et aviateurs et quelques 6.000 civils. Il semble que les pertes françaises soient au nombre (civiles et militaires) de 600 000. En auriez-vous souhaité plus côté français ?

    Par ailleurs, en considération de ce que fût le comportement de beaucoup de ses citoyens durant cette FAMEUSE période de l'occupation,je n'ai pas le sentiment - en feuilletant certaines archives - que la France ait de leçon de morale à proposer au reste du monde.

    Ne me placez donc pas - là où cela vous arrange - sur un plan moral. Etant moi-même français, je n'en garderai bien.

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  73. Non non, ne faites pas de politique active, c'est ce que j'entends par là.

    Vous seriez un peu trop manipulable.

    Vous savez, on peut être lucide sans se réjouir des morts.

    Le but n'est pas de vous river le clou , le but est que vous soyez un peu plus nuancé, c'est tout.

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  74. Effectivment, la politique ne me tente pas; je n'ai pas la langue pour çà et par dessus tout, ainsi que vous l'avez pu remarquer, il m'importe peu de délaire.

    Je tiens à vous avouer que je ne me fais aucune illusion sur l'Amérique ou les États-Unis pour être plus exact !
    Vos critiques, à son égard, sont justes et vous n'avez pas tord d'en souligner les côtés pervers. Je ne vois pas ce Continent comme un immense Disney Land uniquement.
    Seulement lorsque vous en faites quelques justes critiques, je remarque, je constate que c'est afin de prononcer votre totale réprobation. C'est du moins l'impression que je retiens. Le désordre du monde à sa charge uniquement ? Ce n'est plus un raisonnement mais le sermon que prononce le sectateur d'une obscure obédience sectaire aux intentions aussi obscures qu'anonymes.

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  76. Bon maintenant parlons bien, parlons clair ! Si vous cherchez quelqu'un pour plomber une ambiance BIEN COMME IL FAUT dans une soirée, n'importe laquelle, vous savez où la trouver.

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  77. Ha non Awarenest, juste plus haut j'ai précisé qu'au contraire, dans le domaine des archives historiques, l'Amérique est beaucoup plus ouverte et démocratique que la France ou d'autres pays !

    Etant donné qu'il faut essayer d'éviter (Ou vouloir éviter en tout cas) de faire du moralisme ou du manicheisme, je ne prends certainement pas l'Amérique (Ni autre chose) pour le diable.

    L'homme n'a pas besoin du diable, il le fait très bien tout seul.
    Et sous n'importe quel passeport.

    (Comprends pas votre dernier post)

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  78. "Lezio justifier les guerres, vous y allez !
    (Ceux qui justifient les guerres devraient être en première ligne...Bien sûr ca n'est jamais le cas....)"
    Sauf que je refuse de servir la France ou tout autre pays !

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  79. Vous avez raison, je m'emballe un peu vite.
    Les archives en France ont commencées à s'ouvrir mais ne sont consultables que par quelques "happy few" historiens et journalistes. Je pourrais vous donner les dates demain si vous y tenez; il se fait tard.

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  80. Misanthrope modéré20 juillet 2008 à 02:19

    Ecoutez Awarenest, vous mélangez un peu tout : le devoir d'ingérence, les crimes de Pol Pot, Vichy et les leçons que la France est ou non en droit de donner.

    J'avais prévu une longue réponse, mais l'anonyme de 16h36 (19 juillet) a déjà dit l'essentiel, ce dont je le remercie...

    Les "leçons" que la France se propose de donner au monde entier, c'est plutôt à cause de l'influence des atlantistes et autres pro-mondialisations comme Kouchner ou Robert Ménard. Donc, ne renversez pas les rôles : ce ne sont pas les "zemmouriens" qui prônent un excès de "morale" dans les relations internationales, l'auriez-vous oublié ?

    Par contre, si par "la France n'a pas de leçons à donner" vous voulez dire qu'elle doit en recevoir (à cause de "son comportement sous l'occup'"), ce sujet a déjà longuement été abordé ici.

    S'agissant de la gratitude que nous devons (d'après vous) aux Américains, pour vous répondre d'un mot, je me contenterai de rappeler qu'ils ne sont entrés en guerre qu'après avoir été attaqués, contrairement à nous, qui étions dans le conflit dès l'invasion de la Pologne.

    Enfin, on ne va pas reprendre le débat, je vous renvoie à mes précédents posts sur ce blog. Si vous vous sentez gêné aux entournures par la façon dont vous avez vécu l'occupation (je ne sais pas... c'est vous qui avez suggéré cela, à moins que j'aie mal compris), ce n'est pas une raison pour battre votre coulpe sur la poitrine de "la France", svp, merci.

    Et pour finir, puisque vous parlez de "pose", je ne vois pas bien l'utilité de rappeler post après post que vous êtes "ouvert au dialogue", que vous ne demandez qu'à confronter vos opinions à celles des autres, etc. C'est bien gentil de porter votre tolérance en sautoir mais au delà de la posture, je ne vois pas bien comment se traduit dans votre façon de penser cette fameuse ouverture aux points de vue de vos interlocuteurs.

    Cordialement.

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  83. Le seul fait de vous lire après vous avoir donné cette envie d'écrire dénote chez moi une certaine ouverture. Considérons cela comme un "ping-pong table".
    Je réitère plusieurs choses, dont en premier lieu tous mes remerciements au peuple américain pour avoir libérer la France au passage. Encore une fois, je ne signe pas à leur égard un blanc-seing.
    Vous n'avez pas toujours tord lorsque vous rappelez des vérités historiques. Par contre pour ce qui ressort de l'histoire de la France sous l'occupation, se peut-il vraiment que vous ignoriez son vrai visage ??? La résistance, la vrai n'a jamais représenté qu'une poignée d'hommes courageux mais très rares. J'ai dit ne pas blâmer ceux, tous ceux qui n'en étaient pas (hormis quelques collaborateurs endurcies, encartés) systématiquement eu égard à ce qu'était la psychologie de la France de cette époque que je n'ai, par ailleurs, pas connue. J'ai dit cela et je le maintiens: "sans détester cette France, je veux l'observer cependant pour ce qu'elle a été, dans toute sa complexité sans haine pour elle afin de tenter de mieux la comprendre. Cet effort me porte vers ceux que je n'ai pas à juger à chercher à saisir leurs émotions, leurs motivations, l'instinct du moment nourri de son histoire et particulièrement de sa défaite éclaire; le "Blitzkrieg" allemand qui défit les troupes Françaises en l'espace de 30 jours.

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  84. Vous radotez Awarenest.

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  85. Misanthrope modéré20 juillet 2008 à 19:16

    >>> La résistance, la vrai n'a jamais représenté qu'une poignée d'hommes courageux mais très rares.

    +++++

    La preuve que non, malgré vos protestations d'"ouverture à l'autre", vous ne prenez pas en compte ce qu'on vous dit, puisque vous ressortez en boucle les mêmes "arguments".

    Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse, que "la résistance a été rare" ? Votre phrase revient à dire que, pour être "dignes", les Français auraient du résister "plus". Jusqu'à quel point ? Jusqu'à tous mourir, si nécessaire, pour chasser les Allemands ? C'est non seulement stupide mais moralement abject de raisonner ainsi : votre raisonnement revient à qualifier de "traîtres" ou de "lâches" des prisonniers qui obéissent à leurs geôliers. On vous a déjà expliqué que la dignité de la France durant cette période n'était pas fonction du nombre de résistants de l'intérieur.

    http://ericzemmour.blogspot.com/2008/06/histoires-de-prsident.html?showComment=1213378860000#c7533998278476382107

    Si j'avais vécu sous l'occupation, je n'aurais probablement pas résisté et ça ne m'aurait pas empêche de fêter la victoire de De Gaulle sur les Champs Elysées. La présence de la France dans les rangs des vainqueurs en 45 ne reposait donc pas sur "la résistance" mais sur les Forces Françaises Libres. La résistance intérieure, c'était "bien" mais c'était "en plus". Y aurait-il eu zéro résistance, la France n'aurait ni été indigne, ni figuré au nombre des vaincus pour autant. C'est un révisionnisme ethnomaso très contemporain qui a intoxiqué les cerveaux avec l'idée que les Français s'étaient "mal comportés" sous l'occup'. Une mode dont vous êtes semble-t-il victime.

    Un dernier mot quand même sur les Américains : non, je ne leur suis pas "reconnaissant" comme Michel Sardou. ça aurait été le cas, s'ils ne s'étaient pas mis à leur tour à nous reprocher "la collaboration" (ce qui est d'ailleurs contradictoire avec leur attente de "remerciements" : si nous étions si heureux de notre sort, pourquoi leur serions-nous reconnaissants d'y avoir mis fin ?).

    Mais le problème n'est pas tant "les Américains", et peu me chaut que vous leur donniez des "mauvais points" sur tel ou tel dossier (probalement l'Irak ou ce genre de trucs). Ils s'en fichent un peu de vos mauvais points, ils agissent en fonction de leurs intérêts, eux ; le problème, ce sont les Français en France qui défendent les intérêts des USA avant l'intérêt national, et la façon geignarde, "universaliste" et "objective" ("Vichy", "pas de leçons à donner", gnagnagna) dont lesdits Français relayent ces intérêts (1). Si ces Français le font consciemment, c'est assez méprisable, mais au moins c'est compréhensible. Lorsqu'ils le font à cause de l'endoctrinement qu'ils ont reçu des "prescripteurs d'opinion", là ça devrait plutôt faire pitié.
    _____________

    (1) Je parle des intérêts américains, puisque vous soulevez ce point, mais je dirais la même chose des inconditionnels du tiers-monde ou des Palestiniens.

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  86. Ha ca, arreter de se flageller c'est vraiment difficile en France.

    Awarenest, cela fait 50 ANS que ca dure, y'en a marre, al France n'est plus la même, le monde a changé aussi, arretez de radoter.

    Notez qu'a mon sentiment "l'atlantisme" (Ou le tiers-mondisme, enfin tout ce qu'on veut sauf ce qui compte) a gagné, pour les tares de comportements et d'aveuglement que vous signalez, et aussi parce l'etat réel de la France ne lui permet pas de resister facilement...Dans ces conditions, vu que la volonté n'est même pas là....

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  87. Le misanthrope !!! y'avait longtemps !

    Nous voilà, grâce vous soit rendue, avec un beau miroir !
    Nous allons pouvoir enfin nous admirer tout à notre aise et faire de beaux rêves tout rose. Au matin quand nous nous réveillerons, (si toutefois nous nous réveillons) nous pourrons contempler notre passé qui toujours fût brillant, qui jamais n'a failli !

    Nous lèverons alors notre étendard bien gentiment et nous cracherons bien comme il faut sur ceux qui sont venus crever (il y a plus de 60 ans) sur nos plages au prétexte fantasque de vouloir nous libérer alors que nous ne les avions pas sonner pour cela. Tout ceci est historique.

    Ce que je dis n'a pourtant rien à voir avec l'esprit de repentance qui n'est pas ma tasse de thé, vous le savez bien. A vous suivre, doit-on tout brader à cette seule crainte (de cet esprit de repentance) et réécrire l'histoire de France à votre fantaisie, selon vos charmants phantasmes afin que vos nuits soient plus douces ??

    Savez-vous que De Gaulle s'il avait été fait prisonnier par les français dans les années 40, eh bien les français l'auraient fusillé !!!

    Les Américains vous ne les aimez vraiment pas...c'est assez clair. Mais au fait, vous aimez qui ???

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  88. Awarenest Misanthrope est méchant et les américains sont gentils, les francais sont méchants par contre.

    J'espère que c'est assez simple pour vous, et que vous êtes content.

    A par ca tout le monde est d'accord avec votre opinion, qui ne se discute pas.

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  90. "ceux qui sont venus crever (il y a plus de 60 ans) sur nos plages au prétexte fantasque de vouloir nous libérer alors que nous ne les avions pas sonner pour cela."
    Les américains ne sont pas venus avec comme objectif de libérer la France, ils sont venus pour renverser le régime nazi qui les menaçait. On était sur leur chemin tout simplement. Et maintenant qu'ils nous ont "libéré" ont leur doit une "éternelle reconnaissance" ce que notre président fait très bien en baissant régulièrement son pantalon devant Bush ...

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  92. En attendant c'est une constante, on ne peut pas lire l'histoire sans se reférer a son époque...

    Visiblement dire que les USA ont defendus leurs interêts (Ce qui n'est evidement pas faux !) aurait été très choquant il y a 20 ans, c'est evident, mais dans le contexte actuel, on sait pourquoi ca passe mieux.

    Après on peut peut etre eviter de trop tout mélanger.
    Et de radoter.

    (Vous régressez depuis un moment Awarenest...C'est pas grave...)

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  95. Il manquait juste en plus les blagues à la Ramzy.

    Ca serait pas mal de prendre ses goutes et d'aller au lit pépé...

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  97. Ecoutez Awarenest, il ne s'agit pas de faire de l'invective gratuite, mais franchement, le simple fait que vous effaciez de vous même autant de vos propres messages...

    Bref.

    Relisez-vous.

    Après c'est pas grave, mais bon...

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  102. Le point Godwin, ca manquait...

    Vous attachez peut être un peu trop d'importance a cet endroit.

    (Mais c'est pas grave encore une fois)

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  105. Awarenest vous êtes fatigué en ce moment, ca devient clinique là...

    Faut arrêter la parano deux secondes.

    Vous mélangez Himmler et l'amérique, tout et n'importe quoi...
    (Non non, il n'y pas d'anti-américanisme primaire, vous délirez. Ca n'est pas parce qu'on adhère pas a l'idée des américains qui veulent sauver la France qu'on hait l'Amérique...).

    Vous savez ce blog, vous n'etes pas a la télé, il n'a sans doute pas une fréquentation phénomènale, vous n'allez pas vous y faire une palanquée d'amis
    (Internet, on est sur internet, rappel...).

    Vous êtes là à desespérement chercher une morale, a exiger une morale, alors qu'on vous explique que ce n'est pas la préocupation première des Etats
    (Mais vous pouvez penser le contraire, pas de problème !).

    La démocratie, le respect des droits ne sont pas issus d'une aspiration au mieux.
    Ca ne suffit pas, il faut des circonstances economiques, sociales, politiques , qui leur permettre d'être mise en oeuvre, et ca n'empeche pas une democratie d'oublier, parfois (Souvent même...) ces principes dans le cadre de sa politique etrangère.

    C'est ce qu'on essaie de vous dire.

    Vous pouvez penser le contraire, mais essayez d'admettre qu'on puisse avoir ce type de vision des choses sans nous sortir Himmler

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  106. Misanthrope modéré23 juillet 2008 à 01:04

    >>> Savez-vous que De Gaulle s'il avait été fait prisonnier par les français dans les années 40, eh bien les français l'auraient fusillé !!!

    Oui et il y a eu aussi des Juifs employés par les Allemands pour reconnaître et dénoncer les autres Juifs. Et il y a eu des institutions, les Judenrats, se réclamant d'une légitimité juive et collaborant avec les Allemands. Et on ne dit pas que ces institutions et les gens qui les servaient représentaient léjuifs. Et on ne dit pas que léjuifs ont lâchement accepté leur propre extermination. Et on a raison de ne pas dire de telles choses parce que ça n'aurait pas de sens. Parce que ces gens et ces institutions, tout juifs qu'ils étaient, ne se seraient conduits de la sorte sans la force irrésistible de la puissance allemande.

    Il ne serait pas davantage justifié, parce que l'entité vichyste aurait fait fusiller De Gaulle (ce qui est vrai), d'en rendre responsables "léfrançais". Des Français obéissant à une structure inconstitutionnelle, mise en place en violation de la souveraineté française, en revanche, oui ; une structure de laquelle s'est servie une extrême-droite qui n'avait jamais réussi à faire prévaloir ses vues dans un contexte exclusivement français, sans intervention étrangère (et je ne parle même pas de la gauche non-antisémite qui a collaboré par pacifisme, ni des gens d'extrême-droite, à la base, qui ont quand même été les premiers à résister).

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  107. Misanthrope modéré23 juillet 2008 à 01:05

    >>> nous pourrons contempler notre passé qui toujours fût brillant, qui jamais n'a failli !

    Je ne sais pas ce que vous appelez un passé "pas brillant".

    Que l'occupation ait été une période sombre pour la France, c'est bien ce que je fais valoir, mais sombre dans la mesure où la France en a été victime, tandis que des Français servaient l'occupant, soit directement, soit dans la structure "autonome" vis-à-vis de l'Allemagne que Vichy était en réalité. Il est toujours sombre, en effet, pour un peuple de voir certains des siens le trahir et se mettre au service de l'occupant.

    "Sombre" au sens où la France serait moralement en faute, alors non, c'est ce que j'ai tâché de montrer dans les posts précédents.

    Je le rappelle puisque, apparemment, c'est nécessaire : la France, dans cette affaire, a été une victime de l'invasion nazie. Notez bien que je ne fais pas dans la concurrence victimaire. Pour moi, tout cela était une affaire classée jusqu'au discours chiraquien du Vel d'Hiv. J'imagine que les Allemands, si tant est qu'ils aient dû nous verser des réparations, l'ont fait depuis longtemps. France et Allemagne sont officiellement réconciliées ; les comptes étaient depuis longtemps soldés : pas de dette imprescriptible entre nous, et c'est tant mieux. Il ne s'agit donc pas, en ce qui me concerne, d'exciper de je ne sais quel statut de victime pour demander je ne sais quoi. Par contre qu'une victime, la France, soit depuis quelques décennies, présentée comme une coupable, ça me pose un problème, un problème moral (comme quoi, il n'est pas vrai, voyez-vous, de dire que je suis indifférent à la morale).

    Après, il existe des choses qui sont, en tant que telles, le fait de "la-France" : on peut lui imputer Napoléon et la colonisation, par exemple, contrairement à Vichy, car elle n'a agi sous la contrainte d'une puissance étrangère que dans le dernier cas. Je critique tout de même la repentance dans l'absolu parce que les demandeurs de repentance pour la colonisation s'appuient sur Vichy comme précédent : c'est la fameuse concurrence victimaire.

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  108. Misanthrope modéré23 juillet 2008 à 01:07

    >>> Ce que je dis n'a pourtant rien à voir avec l'esprit de repentance qui n'est pas ma tasse de thé, vous le savez bien.

    Ben si. Assumez votre positionnement. Dès lors que vous admettez que la-France, comme un tout, doit rougir des crimes de Vichy, vous êtes repentiste. Comme l'a bien analysé René Fiévet (auquel, sur ce blog, j'ai déjà renvoyé dans un lien que vous n'aurez sans doute pas consulté), les repentistes ne se présentent évidemment jamais comme tels, mais plutôt comme "dépassionnés", "objectifs", "équilibrés". Je cite donc ce Monsieur Fiévet, qui répondait à Alain Lipietz (j'espère que vous ferez votre profit de cette lecture, cette fois) :

    Sans doute me direz-vous que vous n’êtes pas en désaccord avec tout ce que je viens d’écrire. C’est précisément ce que je vous reproche ! Car toute votre méthode repose sur un balancement insidieux qui consiste à imputer à la France les crimes de Vichy, mais sans jamais omettre bien sûr un petit couplet sur les courageux résistants « qui ont sauvé l’honneur », à faire condamner la SNCF, mais sans oublier d’avoir un mot de gratitude pour les courageux cheminots. Bref, concédons l’accessoire, pour aller à l’essentiel, la condamnation de la France et des Français. Même cette dernière condamnation ne va pas sans un « coup de chapeau » conclusif car, « la France sort grandie de ce jugement où elle a été capable de s’autojuger » (Hélène Lipietz, 9 juin). Ouf ! La France vaincue par le jugement de l’histoire, sort néanmoins grandie dans la défaite. Quel soulagement ! Assurément, pour aboutir à ses fins, il n’est pas interdit d’être habile, et de faire preuve d’un peu de doigté. Comme Jacques Chirac dans son discours du 16 juillet 1995, vous jouez sur les deux tableaux. J’appelle cela de l’opportunisme.

    http://lipietz.net/?breve165#forum1027

    ++++++++++

    >>> Les Américains vous ne les aimez vraiment pas...c'est assez clair. Mais au fait, vous aimez qui ???

    Ce n'est pas une question d'"aimer" ou de "ne pas aimer" (cela dit, nul sentiment d'empathie pour une nation n'est obligatoire à ma connaissance). Certes, il ne m'a pas échappé que l'Amérique est un pays où, pour discréditer un candidat à la présidence, l'on se contente de faire remarquer qu'il "looks french", (je vous laisse imaginer l'effet produit si on remplaçait "french" par n'importe quelle autre origine ethnique, par exemple du sud) et cela de la part, non pas de milieux interlopes d'essetrême-droite, mais d'analystes conservateurs bien comme il faut, "dans le système".

    De cette observation, chacun tire bien les conclusions de son choix quant à la politique qu'il souhaiterait voir adopter par son pays envers l'Amérique.

    Cordialement.

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  109. Puisqu'on a dejà frolé Godwin, histoire de parler de repentance, a comparer la France et Lieber Deutchland...

    On ne peut pas dire que le peuple francais se soit jetté dans les bras de Pétain volontairement, comme le fait remarqué Misanthrope, et aussi certes, que Vichy n'est pas la France.

    En revanche en ce qui concerne l'Allemagne, jamais la Geheimnis Stadt Polizei (Gestapo, on aura compris...) n'aurait fonctionné sans l'appui zélé de la population.Les rares archives non détruites le prouvent...Hitler n'a pas manipulé les allemands.
    Pas comme certains historiens ont essayé de le prétendre.

    Cela vous donne une idée de l'abîme entre la repentance en Allemagne sur cette période et en France.
    Les allemands se flagellent toujours beaucoup, et se flagelleront encore longtemps.
    (C'est assez usant...).

    Mais on sait pourquoi.

    Vous faites allusion à Kerry pour l'amérique anti french-faciès Misanthrope ?

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  111. Juste a brûle pourpoint Jean Gabin, Pierre Dac...

    Vous continuez sur le même raisonnement.

    La France de cette époque ce serait présomptueux d'en avoir une idée à soi tout seul.

    Comme si aujourd'hui quelqu'un pouvait seul représenter l'époque.

    Si vous en avez été le temoin, vous n'êtes pas le seul, d'autres ont temoigné aussi, et tout le monde ne la voit pas comme vous.
    (En plus d'un point de vue historique, on ne se base pas que sur des témoignages)

    Mais vous pouvez avoir votre intime conviction.

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  112. Autre chose , si la France etait "pétainiste", la IVeme République aurait continué.

    Comme le disait Misanthrope, ce régime a été imposé a l'issu d'une occupation militaire etrangère, la France est redevenue une démocratie quand l'occupant a été chassé.

    On peut argumenter, mais l'armistice n'etait pas obligatoire (Il y a une uchronie sur internet assez amusante là dessus).

    Vichy n'a pas de légitimité.
    (Contrairement a Hitler).

    Sur l'Amérique on peut aussi remarquer que vos GI antifascistes n'ont pas été en Espagne ou au Portugual.

    (Salazar avait pourtant fait mettre les drapeaux en berne lors de la mort d'Hitler...Mais mieux vaut un dictateur fasciste qu'un communiste. L'Amérique du Sud-entre autres- a aussi expérimenté cela...Avant que vous hurliez je précise qu'a mon sens, un dictateur rouge ou brun c'est pareil.)

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  115. Vous n'êtes pas le seul a avoir des liens familiaux avec cette période de l'histoire.

    Pour ce qui concerne l'ipréparation de la France, j'aurai tendance à me réfférer-Entre autres- a Marc Bloch, d'autant plus que les défauts systémiques francais qu'il pointe dans "l'étrange défaite", sont encore parfois d'actualité !

    (Livre incroyable, malgré ses défauts dû essentiellement à son écriture "à chaud")

    Laissons quand même le mérite à Gabin d'avoir conduit son char. Des femmes d'exception il aura eu la chance d'en connaitre plus d'une, même si Marlène est effectivement hors concours
    (Sag mal wo die Blumen sind...On ne fait plus de personnage de cette trempe)

    Il y a aussi St Ex...

    La légalité de Vichy fait débat.
    En tout cas ce régime a été institué irrégulièrement au regard de la constituion de la III ème République.

    (Certains députés ont ete exclus du vote...il y eu beaucoup de manoeuvres de lobying et de manipulations-de Laval...-On ne délègue pas un pouvoir constituant a un seul homme ! Ca s'apparente largement à un coup d'Etat, désolé )

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  116. Misanthrope modéré24 juillet 2008 à 21:16

    >>> Le gouvernement de Vichy était des plus légal. En faveur du gouvernement de Pétain, les pleins pouvoirs ont été accordé par l'assemblée nationale qui a voté la nouvelle Constitution de la IV République le 10 juillet 1940. L'histoire ne saurait retenir de Pétain que jamais il fût un dictateur mais qu'il accéda bien à ses fonctions dans un cadre dès plus légal.

    +++++

    Mais bon sang, mais vous êtes c*n Awarenest ! Cette fois, il n'y a pas d'autres explications. Est-ce que vous lisez un peu les posts des autres intervenants entre deux auto-célébrations de votre ouverture d'esprit ? Qu'est-ce qu'on s'est tué à vous expliquer tout au long de ces discussions sur Vichy ?

    Vichy n'était pas seulement "illégitime moralement", mais bien formellement I-LLE-GAL dans le sens juridique le plus étroit.

    Parce que NON-CONSTITUTIONNEL, donc comme on vous le dit dans un post au dessus, c'était un COUP D'ETAT.

    Allez, je vous cite encore un petit coup René Fiévet, si, des fois, ça pouvait enfin entrer dans votre caboche :

    "La loi du 10 juillet 1940 [note : loi d'attribution des pleins pouvoirs à Pétain] était inconstitutionnelle (impossibilité de déléguer un pouvoir de révision constitutionnelle sans qu’un texte le prévoit expressément), et le vote irrégulier (absence des parlementaires du Massilia, le député Vincent Badie empêché de déposer une motion, menaces des nervis de Laval sur les parlementaires dans l’enceinte même du Casino de Vichy). En plus, il y a le 11 juillet, qui n’est ni plus ni moins qu’un coup d’Etat (suppression de la République). Tout ceci a été dit et écrit dès le début par René Cassin. C’est à la base du manifeste de Brazzaville du 27 octobre 1940, qui pose d’emblée l’illégitimité du régime de Vichy. Faut-il refaire l’histoire ?"

    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/03/la_nause.html#comment-65578362

    Alors Awarenest, c'est "des plus légaux", ça ?

    Dite-moi, Awarenest, si je vous capture, je vous mets un pistolet sur la tempe pour que vous me signiez un document par lequel vous me donnez tous vos sous, vous croyez que ce document aura valeur "légale" ? Eh ben non, parce qu'en droit, il y a "vice du consentement".

    C'est pour ça que Churchill n'a pas reconnu la légalité de Vichy. C'est pour ça que Roosevelt, après avoir validé un temps le coup d'Etat vichyste, puis avoir soutenu le "résistant" antisémite Giraud, s'est finalement rangé à la position de bon sens de Churchill et s'est résigné à reconnaître De Gaulle.
    _______________________

    >>> Fonctions qu'il n'avait pas sollicités

    +++++++++

    Mais on a fait un coup d'Etat pour lui et il les a bien acceptées, ces fonctions.

    Quand à vos rappels que Machin (Gabin, Brassens...) n'a "pas résisté" ou "pas suffisamment tôt", qu'est-ce que ça vient foutre ? D'abord ce n'est qu'une addition de cas particuliers, et deuxièmement, la non-résistance d'un prisonnier ne fait pas de lui un traître, ni n'engage sa responsabilité.

    Vous persistez avec votre raisonnement implicite selon lequel "ne pas résister" c'est être coupable.

    Vous rendez-vous compte que vous raisonnez comme Staline, qui avait jugé "coupables" les soldats soviétiques fait prisonniers par les Allemands ? Votre raisonnement est peut-être correct pour la morale d'un régime totalitaire, Awarenest, mais pas pour la morale occidentale décente.

    En rendant "la France" responsable des actes qu'elle a commis sous la contrainte des forces nazies et de leur satellite Vichy, vous salissez la mémoire de nos aïeux.

    Ne vous étonnez pas, après ça, qu'on ne vous sache pas gré de votre "ouverture d'esprit"...

    Moi, je n'ai aucune indulgence pour ce genre de faux-cutisme qui se veut "juste" et "équilibré"...

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  117. Misanthrope modéré24 juillet 2008 à 21:17

    >>> Pétain est resté longtemps dans le coeur de français.

    ++++++++

    Ce n'est pas un argument. Vous jugez un état d'esprit, ce qui a peut-être un sens en Histoire, mais pas en morale ou en Droit lorsqu'il s'agit d'imputer un acte à une personne physique ou morale comme "la-France".

    Sinon, les impressions recueillies dans les sondages, qui sont censées donner "l'état d'esprit" d'une population sur telle ou telle question, pourraient aussi être utilisés pour engager la responsabilité de cette population...

    Pour engager vraiment "les Français" dans le soutien à Vichy, aurait-il suffi, à défaut de conformité à la constitution du régime vichyste, d'un référendum pour investir Pétain ? Même pas, puisque ce réferendum n'aurait eu aucune valeur du fait de la présence de troupes étrangères sur le sol français. Le résultat aurait été faussé par cette menace ("votez oui, sinon...").

    Alors vous pensez, vos remarques sur ce qui était dans "le cœur des Français"...

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  118. Misanthrope modéré24 juillet 2008 à 21:19

    >>> Vous faites allusion à Kerry pour l'amérique anti french-faciès Misanthrope ?

    oui
    __________

    >>> En revanche en ce qui concerne l'Allemagne, jamais la Geheimnis Stadt Polizei (Gestapo, on aura compris...) n'aurait fonctionné sans l'appui zélé de la population.Les rares archives non détruites le prouvent...Hitler n'a pas manipulé les allemands.
    Pas comme certains historiens ont essayé de le prétendre. Cela vous donne une idée de l'abîme entre la repentance en Allemagne sur cette période et en France.
    Les allemands se flagellent toujours beaucoup, et se flagelleront encore longtemps.
    (C'est assez usant...).

    Euh oui, enfin, je ne suis pas non plus un grand procureur du "peuple allemand" pour son "soutien au nazisme".

    Hitler n'est pas arrivé au pouvoir si démocratiquement que cela, même s'il disposait d'une masse critique de soutiens dans la population. Les élections par lesquelles il a définitivement pris le pouvoir n'étaient pas libres.

    La différence du nazisme avec le régime de Vichy est qu'Hitler est arrivé au pouvoir dans un contexte intégralement allemand, sans violation de la souveraineté allemande par une autre puissance. La France est autant "responsable de Napoléon" que l'Allemagne est "responsable d'Hitler", si vous voulez. Pourtant Napoléon n'est pas devenu empereur par la voie légale, mais par un coup d'Etat. Oui mais ce coup d'Etat a été réalisé dans un contexte uniquement français, sans interférence irrésistible d'une autre puissance dans notre souveraineté.

    Je ne sais pas si le règne de Napoléon est "de la faute" de la France, mais en tout cas, c'est "de son fait". On peut dire la même chose d'Hitler pour l'Allemagne.

    Je me souviens d'un raisonnement de Platon, je crois, que nous avait rapporté un prof de philo : lorsque vous êtes saoul, vous ne maîtrisez pas vos actes ; et pourtant, vous en êtes quand même responsable. Pourquoi ? Parce que vous auriez dû prévoir qu'en buvant, vous vous mettriez dans un tel état.

    Pour le nazisme et l'Allemagne, peut-être est-ce un peu pareil. Le nazisme est "du fait" de l'Allemagne (contrairement à Vichy pour la France). Mais après, une fois le nazisme installé, bon courage pour résister !

    ça devait être d'autant plus difficile car les gentils alliés ne jugeaient pas (ça paraîtra surprenant pour nos générations) que le peuple allemand avait "le devoir" de résister au nazisme, contrairement à ce qu'on a considéré après-guerre : les Alliés se méfiaient plutôt des quelques résistants allemands qu'ils percevaient logiquement comme des traîtres à leur pays (cette fois, je ne trouve pas de source à vous indiquer pour cela. J'ai dû le lire dans un ouvrage d'Histoire. Vous accorderez donc à cette affirmation le crédit qu'il vous plaira).

    les Alliés combattaient en effet plutôt l'Allemagne - qui se trouvait bien sûr être nazie - que le nazisme.

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  119. Bien d'accord sur l'Allemagne, c'est bien a cela que je faisait allusion.
    (Il y a eu des manipulations aussi pour Hitler, bien sûr...)
    Je précise aussi que je N'APPROUVE PAS la flagellation des allemands-Et croyez que c'est un travail d'usure , je n'en démords jamais avec eux-) sur ce passé. Simplement, le fait que ce soit un envahisseur qui joue sur le pouvoir Francais a cette époque, ca compte quand même !!!

    C'est histoire aussi d'essayer de donner une autre clè à Awarenest.

    je suis d'accord, Mea Culpa Raus !
    C'est totalement mortifère.
    Parlons du "fait" historique.

    Vous avez par ailleurs raison pour Gabin etc (En plus St Exupery, c'est un cas particulier, mais je n'ai pas de noms de résistants issu du culturel qui me viens en tête, mais ca n'est pas le problème.).

    Quand on connait les milieux artistiques et les pratiques des états fascistes avec ces milieux, ca n'a rien etonnant que ce soit difficile de travailler sans etre surveillé de près et d'en passer par eux.

    Alors évidement...

    Mais bon totalement d'accord, avoir une volonté de capter un contexte, c'est très bien, mais ce sont les ACTES qui comptent, et c'est bien là aussi que je pense que c'est un leurre, un piège dans lequel il ne faut pas tomber.

    Ce que vous dites sur les résistants allemands est aussi vrai...
    On est avant tout défini par sa nationalité, surtout a cette époque.
    (Que pensaient d'ailleurs les allemands des collaborateurs ? La plupart les prenaient tout simplement pour des traitres a leur patrie !).

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  120. John Kerry parle francais et a des liens avec la France.
    (Brice Lalonde, apparenté aux Verts, est son cousin germain).

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  123. Au minimum, selon la plupart des juristes le régime de Vichy a été mis en place "irrégulièrement".

    (Et c'est déjà pousser les choses.Au fait il n'y a pas eu que les députés communistes exclus du vote...)

    Il y a eu des éléctions entre 1940 et 1944 ?

    Parce qu'à la suite de la défaite de 1870, sous occupation allemande, il y en a eu...

    Légitimité à un régime sans élections ?
    (Il s'agit quand même de faire une nouvelle constitution...Et pas avec des changements mineurs...)

    Oui on sait, si il y avait eu reférendum, Pétain serait passé, c'est ce que vous allez dire. Sauf que des putschistes ne s'embarrassent même pas de ca...

    Situation d'exception. Pas une situation normale. Pas la France quoi...

    De toute facon il n'y a jamais eu de promulgation de constitution.

    Désolé mais Vichy est un hold-up.

    Maintenant on abouti a quoi à trouver Vichy légitime?

    A dire que la France est fasciste, collaborationiste, anti-sémite ?

    C'est grossier.

    Pas de Franco, pas de Salazar, de Mussolini ou d'Hitler en France, échec des tentatives de putsch des ligues etc...

    On est dans l'ordre du symbole, mais la France est ancrée dans le démocratie et le droit (Et de facon "missionnaire").

    C'est pour cela que la légitimité de Vichy, on s'en passe , vu qu'elle est largement douteuse.

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  124. "La révision est votée démocratiquement accordant par les deux Chambres les pleins pouvoirs au gouvernement"
    Comment peut on prétendre à une démocratie puisque tout est décidé par une poignée d'homme et que l'on peut à l'écart le reste de la population (et aujourd'hui rien n'a changer c'est toujours le même système, c'est quelques personnes qui décident pour 60 millions et des poussières de français).

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  130. Lezio , les gens qui se sont tapés une dictature savent faire la différence.
    (L'Etat de droit-malgré les passe droits-)

    Maintenant qu'il y ait une oligarchie dominante...
    Dont acte...

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  132. Oui enfin la dictature il n'y en a plus pour longtemps ...

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  133. Awarenest il ne s'agit pas de "virginité".
    A quoi ca sert de porter un bonnet de pénitent en permanence, pourquoi mettre en avant alors que c'est douteux et surtout loin d'être simple, que la France a voulu Vichy a corps et à cris et qu'elle est fondamentalement anti-sémite, etc...

    Essayez de vous rendre compte, aux USA ou en Angleterre, il y a, il y a eu des groupes de rock (Pas précisément un domaine ou le patriotisme est mis en exergue...), qui s'approprient le drapeau.

    En France, c'est réservé aux groupes d'extreme droite, skinhead, etc...

    La France est "mauvaise", la France est "coupable", la nation c'est négatif, réservée aux extremistes nostalgiques des années 40...
    (Caricature)

    On s'en passerait.

    Affronter la monde avec la tête baissée en se fouettant, il y a meilleur postulat...

    Lezio, on verra bien, mais l'évolution actuelle des societés n'est pas due à Vichy...

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  135. Vous faites semblant de ne pas comprendre.

    Napoléon est jugé à l'égal d'Hitler par certains historiens anglo-saxons (Particulièrement anglais, ce qui n'est pas étonnant ).

    C'est excessif.

    Considérer que Vichy "c'est la France",
    c'est injuste, et excessif aussi.

    Sans compter que le postulat victimaire ne demande que ce type de vision pour s'exercer.

    Vous avez le droit de considérer cela comme un jeu de l'esprit, mais vous savez bien qu'un mythe national se construit .
    (Par exemple, le 2eme empire a été dévalorisé volontairement par les Républiciains de la république qui a suivi, et est en passe de réhabilitation).

    Croyez vous vraiment que, vu le trouble de la période, que monter en épingle quelque chose de douteux soit positif pour la France.

    Des périodes "troubles", la France en a eu d'autres.
    Trancher sur du négatif, alors qu'il y a débat, c'est un parti pris.

    Mais pas le bon.

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  136. Anonyme : Vous avez raison, je parle de dictature dans le sens où la situation actuelle ne peut plus durer et que l'on va droit vers une guerre civile ou vers une dictature mais c'est une autre discussion ;)

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  137. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:13

    >>> Misanthrope, s'il vous plait, n'insultez pas! vous vous faites du tord et vos arguments...n'y gagnent rien. [...] Je sais aussi ouvrir la bouche pour dire des mots tels que: con, connard, connasse, pute, crétin, demeuré, abruti, merde, bite, chatte, couille, salope et j'en passe. [...] Bref, tout ce lexique qui fait un homme, un vrai, avec de la moustache et de la bave en dessous.Je sais les dire, c'est exact, mais en général j'essaie d'en faire un usage modéré et, en tout état de cause, je ne m'en sers jamais pour développer une pensée.

    +++++

    Oh mais moi aussi je tâche de développer une pensée argumentée sans recourir à l'insulte ; c'est du moins ce que j'avais essayé jusqu'à présent. Mais lorsque votre interlocuteur vous laisse entendre qu'il est en grande partie d'accord avec vous pour vous ressortir le lendemain, trois fois de suite, les arguments auxquels vous avez déjà répondu (pourquoi n'a-t-il pas manifesté son désaccord dès le départ et surtout ne l'a-t-il pas expliqué ?), ça finit par énerver.

    Si je ne vous avais pas brusqué, vous n'auriez jamais changé de disque. Là au moins vous faites l'effort de vous renouveler (un peu). ça vous fait de la gymnastique intellectuelle ; c'est déjà pas mal.

    Bon alors voyons...
    _______________________


    >>> Après signature des accords de Munich à son retour en France, Édouard Daladier est persuadé d'être hué pour avoir cédé à Hitler (abandonnant aux nazis la Tchécoslovaquie sans presque rien demander en retour sinon de vagues promesses de paix.) Mais à sa sortie de l'avion, à sa grande surprise, Daladier est vivement acclamé pour avoir sauvé la paix. Il aurait eu ce mot, ici acceptable : « Ah les cons ! S'ils savaient ! »

    +++++

    Évacuons déjà ça : là, vous ne me parlez pas de Vichy mais de Munich. Mais Munich, tout le monde en est "responsable" ; ça ne distingue pas la France du Royaume Uni ; et les Etats-Unis, qu'est-ce qu'ils en avaient à faire, à l'époque, d'Hitler ? Mais eux, c'est marrant, ils ne se reprochent pas Munich. Et n'oubliez pas qu'avant-guerre, le Royaume-Uni a saboté notre politique d'endiguement de l'Allemagne, laquelle consistait à dissocier Mussolini d'Hitler. Le Royaume-Uni nous a également dissuadé d'aider les Républicains espagnols.

    Donc, s'il vous plaît, n'établissez pas je ne sais quelle continuité entre la "lâcheté" manifestée - par tout le monde - à l'occasion de Munich et la responsabilité des crimes de Vichy que vous essayez d'imputer à la France (et à la seule France, forcément). les deux choses n'ont rien à voir et ce n'est pas le sujet.

    Bon, passons aux choses (un peu plus) sérieuses.

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  138. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:13

    >>> Changer de constitution, c'est à dire contredire celle en cours, n'est pas anticonstitutionnel (preuve du contraire) dès l'instant qu'un vote conforme le permet il l'accrédite.

    +++++

    Oui : dès l'instant qu'un vote conforme le permet. Mais un vote pas conforme ne le permet pas.

    Pour être constitutionnel, un changement de Constitution doit respecter les modalités d'exercice du pouvoir constituant (1). En effet, une Constitution prévoit les modalités de sa propre modification.

    Un changement de constitution en dehors de ces modalités est possible. Ce serait peut-être légitime, ou non - laissons cette question de côté pour le moment - mais ça ne serait pas légal (pas constitutionnel). Je répondais bien, n'est-ce pas, à votre argument de la légalité de Vichy, en Droit positif au sens de la Constitution de la IIIème République. Ainsi, il vous aurait été plus facile de montrer que "Vichy était la France".

    Eh bien non, la constitution n'a pas été modifiée dans les règles.

    Comme l'explique Anne-Cécile Robert :

    "la fameuse loi dite des « pleins pouvoirs » attribués au maréchal Pétain le 10 juillet 1940 outrepasse les pouvoirs de l’Assemblée. En effet, elle revient pour l’Assemblée à déléguer un pouvoir (celui d’établir une Constitution) qui ne lui appartient pas en propre mais qui lui a été délégué par le peuple. Une telle subdélégation des pouvoirs constituants est interdite en droit constitutionnel"

    http://www.revue-republicaine.fr/spip.php?article1255

    Vous comprenez, Awarenest ? les députés ont remis à un seul type, Pétain, "tout pouvoir" pour rédiger une nouvelle constitution. Mais le droit de modifier la constitution leur avait été accordé à eux, pas à quelqu'un d'autre. Le mandat d'un député pour modifier (au besoin) la Constitution, ne l'autorise pas à refiler cette prérogative à d'autres gens, voyez-vous.

    Le 10 juillet 40, les députés ont violé la Constitution en outrepassant leur mandat.

    (et je ne parle même pas du climat d'intimidation qui règnait à cette occasion, signalé par René Fiévet).
    _____

    (1) Pour être précis, il s'agit du pouvoir constituant dérivé, car le pouvoir constituant originaire est par hypothèse au dessus de la Constitution elle même et ne saurait être, lui même, constitutionnel.

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  139. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:14

    >>> Laval n'aura pas besoin d'enterrer la constitution de 1875.
    Le 9 juillet 1940 par 624 voix contre 4 la quasi unanimité la condamne et prononce son accord à l'établissement d'une nouvelle. Même Léon Blum soulignera plus tard les insuffisances de l'ancienne constitution.

    +++++

    Vous êtes hors sujet en vous appuyant sur le grand nombre de députés qui se sont prêtés à ce viol de la constitution. L'auraient-ils fait à l'unanimité, ça n'aurait pas été plus légal.

    Maintenant, la question est de savoir si quelque chose d'illégal (en l'occurrence, quelque chose d'inconstitutionnel) peut être parfois légitime. Voyons cela...

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  140. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:14

    >>> A situation d'exception réponses exceptionnelles.

    +++++

    Tout dépend de ce que vous entendez par "situation exceptionnelle". Jusque là vous défendiez la notion d'un régime de Vichy conforme à la légalité de la IIIème République, y compris dans les modalités de sa propre transformation.

    Nous avons vu que c'était faux.

    Maintenant vous nous parlez de "situation exceptionnelle" exigeant des "reponses exceptionnelles". Entendez-vous par là des réponses inconstitutionnelles ?

    Comme vous ne soutenez pas le bienfondé de Vichy dans l'absolu mais "seulement" que "Vichy était la France", j'en déduis que vous cherchez maintenant à montrer que, même s'ils violaient la constitution, les députés agissaient encore au nom de la France.

    Comment le savoir ?

    Ben là, Patatras ! vous nous ressortez votre ancien disque. Allons-y...

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  141. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:15

    >>> La France apparaît massivement favorable à un changement de constitution. Il n'y a pour s'en convaincre qu'à citer le tout un chacun qui veut bien s'exprimer, à commencer par les gens de lettres les plus divers, les plus en vue.

    +++++

    Le tout un chacun... Les gens de lettres... Vachement convainquant. C'est un micro-trottoir, votre truc.

    On saurait ce que pense "le peuple" en demandant son avis à Machin ou à Tartempion.

    Ben non, ça ne suffit pas.

    Si tant est qu'on reconnaisse la notion de peuple, on ne considère pas que les sondages, les enquêtes d'opinion, les impressions recueillies représentent le peuple ni n'engagent la responsabilité d'une nation.

    Pour dire que "le peuple français" aurait "accepté Pétain", le minimum aurait été, dans votre raisonnement, de vous appuyer sur une validation au suffrage universel de la prise de pouvoir de Pétain. Là au moins vous auriez eu la preuve que "les Français" étaient expressément en faveur de Pétain au lieu de vous fier à l'ambiance, à l'air du temps ou aux "gens de lettres".

    Ce cas de figure aurait donné un argument un peu moins fragile pour mettre en cause la responsabilité de la France.

    MAIS - soyez attentif, Awarenest - même une élection ou un réferendum n'auraient pas engagé la responsabilité des Français.

    parce que - ET A CELA VOUS N'AVEZ PAS REPONDU - lorsque vous accomplissez un acte en étant menacé de réprésailles irrésistibles, il y a VICE DU CONSENTEMENT et L'ON NE PEUT METTRE EN CAUSE VOTRE RESPONSABILITE pour cet acte.

    Donc même un référendum ou une élection, dans des conditions pareilles (avec des troupes ennemies présentes sur la moitié du territoire) n'aurait pas donné une indication de "la volonté du peuple français".

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  142. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:15

    Résumons-nous.

    > Vichy a-t-il été mis en place légalement (au sens d'un légalisme rigoureux) ? Réponse : non. On l'a vu.

    > Vichy, bien qu'illégal, représentait-il légitimement la France ? Puisqu'ici nous ne parlons plus de légalité, donc de Droit, mais de légitimité, donc de morale, la question peut être reformulée ainsi :

    > est-il moral d'imputer à la France la responsabilité des actes de Vichy ?

    C'est à cela que revient la question, finalement.

    Le Droit positif n'est jamais que ce que l'Etat dit qu'il est au moment ou l'Etat le dit.

    > Vichy est né en violation du Droit de la IIIème république donc, pour De Gaulle, Vichy n'a jamais représenté la France, ça n'était qu'une "puissance de fait".
    > Mais, dans le référentiel de Vichy, Vichy était la France et De Gaulle n'était qu'un rebelle dans l'illégalité.
    > De Gaulle et les Alliés ont gagné donc Vichy a été déclaré nul et non avenu.
    > En 1995, cédant à la mode ethno-maso, Chirac a décidé que non, la France avait été trop bien jugée par l'Histoire : ce que De Gaulle avait gagné, la France ne le méritait pas. Au lieu de dire que souveraineté française avait été violée et que des Français avaient trahi, on dirait désormais que la France était globalement coupable, malgré quelques "Justes" minoritaires, et que Vichy représentait la France dans toute sa culpabilité.
    > Demain, un pouvoir moins ethnomaso pourrait tout aussi bien remettre en cause les effets de ce que Chirac a décidé.

    Indépendamment de ce que disent le pouvoir et le droit positif sur Vichy à un instant t, la question est de savoir ce qu'il est moral, dans l'absolu, d'en penser, et donc de savoir si la France doit en être jugée coupable.

    ET VOUS NE POURREZ PAS SORTIR DE LA, AWARENEST :

    Si vous jugez la France responsable de Vichy, cela signifie :

    > qu'un soldat est responsable d'être vaincu, même par une force irrésistible.

    > il ne doit pas accepter d'être fait prisonnier, il doit donner sa
    vie dans le combat contre l'ennemi.

    > les coupables n'étaient pas seulement les collabos actifs (environ 5% des Français). Les personnes qui ne résistaient pas activement (90% des Français) étaient coupables également.

    Cela revient à dire que pour vous, un prisonnier qui obéit à ses geôliers est un traître, un être vil.

    Ne louvoyez pas, Awarenest, c'est cela que vous dites, c'est à cela que revient votre position et celle de Chirac.

    Et c'est ça, que je trouve moralement dégeulasse. Et c'est pour ça que l'on juge très sévèrement, au plan moral vos propos.

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  143. Misanthrope modéré27 juillet 2008 à 02:17

    >>> Chacun sait le fardeau antisémite de la France réelle.

    ++++

    Vous mélangez tout.

    Rendre la France coupable de Vichy, c'est juger coupable les personnes qui n'ont pas résisté activement.

    ça n'est pas nécessairement lié à l'antisémitisme.

    Parmi les premiers Résistants, certains, comme Henri Frenay, avaient des idées considérées, au moins aujourd'hui, comme antisémites.

    Parmi les non-résistants, certains étaient philosémites mais collaboraient par pacifisme.

    On en revient à ce que je disais plus haut, rendre la France coupable de Vichy, c'est considérer comme coupable un prisonnier qui obéit à son geôlier. Avec vos conceptions, une personne dans ce cas est considérée comme antisémite par défaut.
    _____________________

    >>> La France est ce qu'elle est, à savoir splendide, magnifique, un phare dans le monde et si elle n'a pas à se flageller elle mérite cependant mieux qu'un cache misère en guise d'apparat pour mettre en évidence une virginité qui ne sied à aucune nation avec un tant soit peu d'histoire humaine à sa traîne. [...] La noblesse de la France, c'est son regard franc et sa fierté qui ne récusent rien de son histoire, qui en assument les pires moments.

    ++++

    Vos "bons points" et le souci d'équité dont ils sont censés témoigner m'énervent au plus haut point. Epargnez-nous votre passage de pommade après avoir été désobligeant avec la mémoire de vos anciens.

    Moi aussi, je vais me répéter mais il est frappant de constater à quel point l'analyse par René Fiévet des procédés d'Alain Lipietz et de son balancement insidieux conviendrait à votre prose :

    Bref, concédons l’accessoire, pour aller à l’essentiel, la condamnation de la France et des Français. Même cette dernière condamnation ne va pas sans un « coup de chapeau » conclusif car, « la France sort grandie de ce jugement où elle a été capable de s’autojuger » [...]. Ouf ! La France vaincue par le jugement de l’histoire, sort néanmoins grandie dans la défaite. Quel soulagement ! Assurément, pour aboutir à ses fins, il n’est pas interdit d’être habile

    Quoi que, vous concernant, je retirerais peut-être le qualificatif "habile"...

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  144. Pourquoi d'ailleurs y'a-t-il ce point de la constitution de la Veme République (Qui choque dans certains pays ou le régime est moins présidentiel) : Le passage des pleins pouvoirs au président en cas de crise grave (Je ne me rappelle plus de tout les détails) ?

    Peut être pour éviter un autre 10 juillet 40 et une séance de flagellation maso qui dure encore plus de 60 ans après...?

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  145. Sur Vichy et la responsabilité morale de la France, je n'ai qu'un conseil et une piste de réflexion à donner : Relisez l'histoire de la course à la seconde guerre mondiale et l'histoire de la partie 39/40 du conflit.

    La France de 35 à 38 n'a jamais eut le soutient du Royaume Uni pour s'opposer à Hitler. Que ce soit en 35 lorsque les anglais signent un accord d'armement avec Hitler en 36 quand il réarme la Rhénanie (et ou le gouvernement français cherche l'appui anglais pour la guerre) ou lors de l'annexion de l'Autriche au début 38.
    Ce n'est qu'après Munich que nos amis Britanniques décident de s'opposer à l'expansion hitlérienne. La réintroduction de la conscription ne se fera pas d'ailleurs sans une forte opposition populaire en Grande Bretagne!

    Enfin l'Histoire étant écrite par les vainqueurs et ceux-ci étant les anglo-saxons on rentre rarement dans les détails pour expliquer qu'en avril 40 les 50 millions de britanniques ont fourni 10 divisions sur le front dont 1 blindé alors que la France moins peuplée (40M) et moins puissante industriellement alignée 90 divisions dont 3 divisions blindées (les DLM) et 3 divisions cuirassées (Les DCR).

    Ces mêmes vaillants anglais et leur "fighting spirit" qui refuseront de tenter de percer la poche de Dunkerque et annonceront sans préalable leur rembarquement défendu par le sang de 45 000 soldats français ou "surrender monkey" comme on préfère.
    Gentlemen les anglais nous remercieront dans les semaines suivant l'armistice par l'attaque de Mers El-kébir qui fut le meilleur argument du gouvernement de Vichy pour longtemps.

    En juin 40, la France est ultra majoritairement Pétainiste et elle a raison. Car être Pétainiste en Juin 40 c'est reconnaître que l'on a perdu la guerre et cela est vrai.
    L'analyse stratégique de la défaite est d'ailleurs très intéressante car les évidences souvent citées y prennent du plomb dans l'aile (supériorité de l'organisation et du matériel allemand, ligne Maginot inutile, armée française obsolète, manque de combativité des français dont 95 000 périront en 6 semaines beaucoup dans les combats inutiles sur la Somme alors que la guerre est perdue dès Dunkerques)

    De Gaulle est bien courageux de poursuivre la lutte mais ce n'est qu'un pari sur la volonté de combattre de Churchill et franchement au vue des évènement précédent c'est plus qu'un pari risqué.
    Au final ce pari ne s'avère payant non pas grâce à l'aide des britanniques ni par la déclaration de guerre aux USA mais bien parce que Hitler va se planter à Moscou et que 80% des forces de l'axe y feront face à l'ogre Soviétique. Sans Barbarossa et le plantage en Russie les anglo-américains n'auraient jamais pu mettre un pied en Europe.

    Tout cela pour au final pour dire que jugée de valeur morale dans l'histoire des nations est souvent compliquée. Le Royaume-uni avait ses raisons pour ne pas soutenir la France en 35 et bombarder la flotte à Mers El-Kébir en 40. Les USA avaient également leurs raisons de ne pas intervenir en 39. Et la France avait ses raisons (assez impératives) pour capituler en 40. La géopolitique et la morale c'est une histoire de dupes.
    Alors oui merci aux soldats américains, britannique, canadiens, polonais... Merci aussi aux FFL de Leclerc à l'armée d'Afrique de Vichy qui rejoint les alliés en 42...
    Mais même pour la seconde guerre mondiale parler de morale est délicat. Etait-elle chez Staline qui pourtant nous à permis de terrasser l'hydre nazie?

    Je suis comme M. Zemmour et à l'opposé de M Lévy: j'assume et je prends tout de l'histoire de France je ne fais pas le tri.
    Enfin et surtout en ces heures de repentance généralisée je ne me repens de rien!
    Des gens ont fait des choix dans des contextes particuliers je n'ai pas la présomption de savoir ceux qu'auraient été les miens.

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  147. Voir les choses pour ce qu'elles ont été, dans leur contexte, sans les juger mais les voir telles qu'elles furent, sans romance inutile et mensongère. Après tout, peut-être est-il préférable de ne pas ouvrir cette boite là... Réveiller les démons endormis, est-ce une bonne idée ?? Car, si au final nous ne jugeons pas la culpabilité de cette France, alors nous risquons d'absoudre ceux, tous ceux qui n'ont pas pris le parti des "justes" alors qu'ils le pouvaient. Moralement, on le peux presque toujours. Qui peut dire si ces poubelles méritent d'être rouvertes ? L'odeur ne risque-t-elle pas d'être intolérable ?
    Je m'interroge

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  148. C'est quand même vous qui nous ressortez Vichy régulièrement.

    C'est assez connu que Vichy a été la revanche des anti-dreyfusard...

    Après moralement on vous l'a dit, juger un Etat moralement est spécieux, mais juger un Etat illégitime, c'est hors de propos.

    Le monde actuel s'éloigne de celui de la guerre froide qui etait l'héritier direct de cette époque.

    Demandez vous a qui ca bénéficie de sortir les poubelles usées.

    Surtout pour porter le bonnet de pénitent.

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  150. Est-ce que vous avez lu les posts précedents pour répeter exactement la même chose comme vous le faites ?

    On vous a expliqué pourquoi le gouvernement Pétain était illicite.

    Il n'était pas non plus "conseillé" d'être anti-nazi en Allemagne à l'époque.

    On vous a aussi expliqué que le "vrai visage" de la France", ce n'est pas vous qui l'appréhendez le mieux avec votre attirail S & M, doublé de la prétention de savoir "la " vérité" juste en se basant sur votre conviction personnelle.

    Votre manichéisme (En gros soit la France est coupable de "non résistance immédiate", soit on "romance") est fatiguant.

    D'autre part le principe de repentance consiste a designer une nation comme "mauvaise" moralement, ce qui est inapproprié .

    Dans ce cadre, Vichy convient très bien, il ne s'agit pas que de la colonisation, ca peut même remonter a Napoléon.

    Il y a sûrement des adresses de clubs S & M ou un couvent de pénitents professionnels disponibles.

    Ce serait mieux que d'épancher vos tendances masos en radotant vos raisonnements mortifères sur votre pays.

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  152. La encore avant de juger je préfère quant on en entre dans les détails. Dire que le gouvernement de Vichy en 1940 est illégitime c'est un peu rapide. Même si la forme constitutionnelle n'est pas réellement respectée lors du vote de Bordeau la légitimité de Vichy vient du fait que la grande et écrasante majorité des français le soutenait dans ce qu'il représentait en ce mois de juin 1940: c'est à dire la fin d'une guerre que la France avait perdue. Le soutient à Vichy de 1940 n'est pas le soutient aux lois de Vichy sur les juifs ni le soutient à un moralisme réactionnaire pour la majorité des français. C'est tout simplement encaisser la défaite qui est réelle et apparait comme inéluctable :
    Les britanniques sont seuls contre Hitler qui est en accord avec l'URSS et allié à Mussolini. Ils n'ont pas mobilisés une vrai armée pour combattre en France et rembarquent à Dunkerque unilatéralement. Qu'est-ce qui permet de penser qu'ils sont sérieux dans la poursuite de la guerre et qu'il ne feront pas cette poursuite voir la paix sur le dos de la France? Et même de bonne fois que peuvent-ils faire si ce n'est encaisser défendre leur îles et leur suprématie maritîme?
    Les USA en 40 n'offrent qu'un soutient économique et sont à mille lieux de vouloir entrer en guerre.
    Il ne le feront que contraits et forcés après Pearl Harbour et une déclaration de guerre en bonne et due forme de l'Allemagne.
    De plus tous comme les anglais ils sont incapablent de débarquer en Europe puisqu'il n'ont pas la puissance militaire nécessaires pour en déloger les allemands.

    Dire que la France pouvait être Héroïque en 40 en poursuivant la lutte tient pour le coup de la "Romance".
    Vouloir poursuivre la lutte en 40 c'est juste mettre le gouvernement Reynaud à Londre sous tutelle anglaise (comme le sera De Gaulle) et se retrouver avec un gouvernement de Vichy fantoche des allemands en France dans tous les cas.
    Les gouvernements Belge et Hollandais sont partie en exil cela n'a pas empêcher les allemands de placer des pions à la tête de leurs pays, d'y r'ecruter des volontaires pour la lutte contre la bolchévisme et d'y déporter des juifs.

    Ander340

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  153. Awarenest personne n'essaie de vous laver le cerveau.

    La différence c'est que vous appellez assez peu a une réflexion étayée par les citations ou des arguments raisonnés. Vous mettez surtout en avant votre intime conviction, et vous n'écoutez pas ce que les autres vous disent, même pour le réfuter avec des arguments, vous vous en moquez, et vous repéttez la même chose en boucle.

    Arriver a percervoir une époque revolue est difficile, mais certains cherchent a l'instrumentaliser, l'histoire s'ecrit au temps présent.

    Ander 340, il a été question de poursuivre la lutte dans l'Empire, pas automatiquement de Londres.

    Mais on est pas dans le sujet, Vichy est "Irrégulier".
    Dans des circonstances d'exception.
    donc légitimité douteuse.

    Des toute facon le gouvernement en place s'apparente plus a un regime fasciste qu'a un héritier de la République.

    Mais dans le chaos du moment, ca n'etait pas facile à percevoir.

    (on a des exemple de résistant pétainistes, qui imaginaient un Marechal donner le change, tandis que De Gaule se battait...Et rêvant d'une union des 2 ! Voire la croyant déjà établie !)

    Vous pouvez aussi penser au gouvernement polonais en exil a Londres...

    Jamais rentré.

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  154. Continuer la lutte depuis les colonies ne changer pas le problème. Lutter dans les colonie sans avoir l'espoir de jamais remettre un pieds en France.
    Ce n'est pas avec quelques divisions sous équipée hors de tout soutient d'une vrai base industrielle qu'on pouvait compter faire la différence.
    Sans une puissance continentale pour faire face à l'Allemagne, Ni le Royaume-Uni, ni les USA est encore moins l'empire colonial français n'allez empêcher Hitler de dormir ni de dominer l'europe.

    La France hors course il ne restait en Europe que l'URSS qui avait la dimension militaire de s'opposé à l'Allemagne et elle n'y parviendra qu'à grand prix.

    Tout ce qu'aurait apporté la poursuite de la lutte n'eut été que de remplacé la posture de De Gaulle par celle d'un Reynaud. Un acte éminemment honorable et salvateur certe mais qui n'aurait rien changé au fond du problème. Des français aurait collaboré par opportunisme ou adhésion politique, d'autre aurait résisté par nationalisme, patriotisme engagement communiste, engagement humaniste... beaucoup plus encore se serait contenter de baisser la tête et de serrer les dents en attendant des jours meilleurs comme cela c'est passé.

    Votre points sur les résistant issus du pétainisme est d'ailleur important. Certains gens de Vichy tels Weygand chef d'état major de Vichy jusqu'en 42 et issu d'une droite dure n'espéraient pas moins une revanche sur l'Allemagne que De Gaulle. Seulement en 40 ils ont fait le pari d'une paix à la 1871 plutôt que de faire confiance à Churchill et d'attendre un hypothétique débarquement anglo-saxon.

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  155. A propos du gouvernement Polonais en exil et des soldats polonais qui se battirent en France en 40 puis aux côté des alliés tout au long de la guerre.
    Cela non plus n'a pas empêché les allemands de trouver des pions à mettre sur place et des gens pour collaborer même si l'occupation de la Pologne fut bien plus rude qu'en France avec les théorie racistes d'espace vital et de sous hommes qui habitaient les nazis.

    Ander340

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  156. Vous le dites vous même, les allemands ont trouvé des pions.

    De quel valeur peut ont parer un etat assujeti par un envahisseur, incapable de parler d'une voix ?

    Pourquoi choisir obligatoirement la noirceur et le tranché quand l'ambiguité rêgne ?

    Juger est très difficile, alors les excuses...

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  158. Mais c'est évident, la vérité est que grâce à Pétain. la France est devenue germanophile , jusqu'au point que ces maudit américains ont été accueillis à coup de pierres quand ils ont débarqué, pour oser chasser le régime unanimement adoré qui incarne la vraie France éternelle.

    Voilà la vérité enfin dite.

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  161. Awarenest que pensez vous au juste? Qu'il eut été plus honorable de mener une insurrection totale contre l'occupant allemand?

    La France a perdue la guerre : Les allemand récupère l'Alsace-Lorraine et une floppés de colonies nous font payer un tribu et rentre chez eux tout comme le millions de soldat français prisonniers.
    C'est ce qui se serait passé si Churchilll n'avait pas continuer le combat. Et c'est ce que pensez beaucoup de "Pétainistes" de 40.

    La France se lance dans un insurrection massive : Les allemands la répriment avec la même férocité qu'ils ont montré dans l'est de l'europe et en Russie, la même férocité qu'ils ont déployés envers les maquis en 1944.
    La France eut peut être été plus digne mais au lieu de 600 000 morts c'est des millions de personnes qui seraient disparue. Comme ce fut le cas en Pologne et en Russie.
    D'ailleur si cette insurrection à lieu avant Barbarossa ont peu même envisagé qu'Hitler n'attaque pas de suite la Russie mais se concentre sur un "espace vital" de l'ouest. Une belle France vidée d'une bonne part de ses habitants et où ne subsisterait que des pro-nazis et des gens écoeurés par l'extrémisme des "résistants".

    Au final je me demande où se trouve la "moralité". Certainement pas dans les lois et les rafles de Vichy mais pas plus dans une insurrections qui eut mis en péril des millions de vies pour ne pas vouloir reconnaitre la défaite.

    Un peuple dans son ensemble ne prend d'ailleur jamais des choix aussi tranchés et extrémistes. La vigueur des partisants russes, polonais et Yougoslaves est le résultat d'une politique bien plus violente des nazis et de leurs sbires à l'égard des populations qu'elle ne le fut en France.

    Ander340

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  163. Les étrangers se réfèrent moins a l'occupation quand on leur dit "histoire de France" que certains francais en mal de coup de fouets et de caricature.

    On se demande où vous voulez en venir...

    ("La France n'a pas un visage lisse", pas possible, les francais-de 1940 ou d'aujourd'hui ? - ne sont pas monolythiques, c'est vrai ? Merci pour cette lecon d'Histoire, avant votre précision,on croyait qu'ils étaient tous résistants dès 1940)

    Mais qu'est-ce que vous croyez ?

    On sait (Certains on entendu parlé de Paxton, ou même de Amouroux..Et les ont même lu si ca trouve,) qu'en 1940, l'opinion s'est jeté dans les bras de Pétain (Sur la manière d'accession au pouvoir, on insistera pas), et après ?

    Ca prouve quoi ?

    (C'était même dans les livres d'histoire des Lycées dans les années 80 ! Rendez -vous compte, certains savaient, et l'ont même appris à l'école !)

    Au fait la France de 1940 date d'il y a plus de 60 ans.
    Elle a légèrement changé depuis.

    Avec des types comme vous on traiterai plus ou moins encore les allemands de nazis.

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  164. La france de 40 n'a pas un visage lisse?

    Mais qui a dit qu'elle avait un visage lisse?
    Vous pensez que la france actuelle à un visage lisse?
    Que la France de De Gaulle avait un visage lisse?
    En fait citez moi un seul pays qui à un visage lisse et surtout qui à eut un visage lisse durant la seconde guerre mondial.

    Les polonais dont le gouvernement soutenait Hitler à Munich? Les Norvégiens et Danois qui fournirent avec moins de 10 millions d'habitant à eux 2 une divisions complète de Waffen SS?
    Les hollandais, les belges qui eurent exactement les même problème quand France?
    Les Britanniques qui ne voulaient pas la guerre et ne se sont pas mobiliser avant que l'Hydre nazie ne soit déjà mortellement blessé?
    Les américains? voir le cas britannique...

    Même l'Allemagne n'eut pas un visage lisse de "tous nazis, tous salauds". Alors faire porter une responsabilité collective sur le génocide (puisque c'est cela le fond du problème) au peuple français pour le simple fait qu'il a perdu en 40 alors que tous les généraux de l'époque savait que la France bien moins puissante que l'Allemagne et qu'elle avait une menace Italienne sur les Alpes et Franquiste sur les pyrenné faudrait quand même voir à ne pas être trop gonflé!

    La France de l'occupation on l'enseignait effectivement déjà très bien dans les années 80 quand j'étais au collège. On l'enseignait d'ailleur déjà avec une petite dose de masochisme à propos de Pétain et de la déportation, de la collaboration et tous pleins de mythe réducteurs sur la France de 39. Ligne maginot, défaitisme, pacifisme... alors que la conscription fut acceptée encore mieux qu'en 14 et qu'il n'y eut quasiment pas d'effet de l'appel du parti communiste à contrer la guerre.
    On voyait même dans mes cours d'histoire de collège et Lycée l'armée d'afrique qui débarquent en provence avec ses tirailleurs "sénégalais", marocains, algériens, tunisien... 20 ans avant le film "indigène" (je ne lui reproche rien d'ailleur à ce film mais on à l'impression que l'armée d'afrique était occulté avant lui!)

    Les points noirs de la France durant la seconde guerre mondiale étaient plus taités que les exactions allemandes en europe de l'est puisqu'en dehors de la shoa il n'y avait rien sur les raisons des 20 millions de morts soviétiques ou des 5 millions de morts polonais.

    Ander340

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  165. Ander 340, Awarenest a découvert tout ca récement visiblement.

    Même dans les écoles on enseigne une vision relativement nuancée de l'époque.
    (D'accord par ailleurs avec vos bémols)

    Mais bon il l'a avoué lui même, l'école ca n'etait pas son fort, c'est bien de se ratraper sur le tard, mais il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

    Et de prendre votre pays pour de la merde tant qu'on y est.

    Arretez de mélanger tout et n'importe quoi.

    Vous avez toute l'apparence d'un magnifique troll.

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  168. "Dans la cours de mon école, alors que je n'avais que 12 ou 13 ans j'ai appris bien des choses de cette France que j'abhorre ET qu'il vous plait d'ignorer."

    Ca fait 167 commentaires qu'on l'ignore.
    (Visiblement on n'est pas du niveau pour vous parler, tout le monde n'a pas votre omniscience et votre supériorité intellectuelle.)

    Impressionant ...

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  174. Ok.

    Vous avez raison.

    Mais si en matière (Entre autres) de l'histoire de Vichy etc... vous forcez le respect, donc on vous laissera le mot de la fin, je vous engage à lire cet article avant de vous passez du lustran sur votre belle foururre:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)

    Vous êtes presque un cas d'école tellement vous êtes magnifique (En plus vous ne faites pas complètement exprès-le côté Alzeimer radoteur-, vous êtes un Troll encore sauvage, c'est assez peu commun en fait).

    En plus vous êtes plutôt gentil, ca doit pas faire longtemps que vous êtes sorti du bois.

    Mais vous êtes magnifique, chapeau.

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  175. Il faut recnnaître à certains Anoymes un courage hors du commun.
    Personne ne viendra jamais d'ailleurs leur plonger la tête dans leurs citations précaires, sentencieuses, trop souvent nauséeuses pour ne pas dire excrémentielles.

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  176. Des historiens que quelques uns connaissent par leur nom sans les avoir lu CEPENDANT ont répondu avec talent à pas mal de ces questions. Je leur cède la parole et vous invite à les parcourir. Personne ne les a encore remis en cause dans leurs analyses. Personne encore...

    Ils ont pour nom Robert Paxton, Pascal Ory entre autre. La majeur partie des bibliothèques de France possède quelques exemplaires de leurs ouvrages les plus éclairants. J'invite ceux que l'histoire de leur pays intéresse vraiment à les lire sans plus tarder ! Détaché de ce confortable à priori (La France a toujours été belle et glorieuse) chacun pourra apprécier avec plus d'exactitude la complexité de ce moment de notre histoire.

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  178. C'est curieux cette obstination de certains à nous vouloir imposer le sens de leur histoire en fonction de leur sentiment du moment.

    Misanthrope céleste.
    Schopenhauer a dit fort bien ce qu' Awarnest n'a jamais voulu démentir ni contredire. Vous lui faite un procès en stupidité qu'il pourrait bien vous rembourser au centuple.
    Vous empruntez à ce philosophie un poncif de la pensée afin de mieux plaider votre cause. Vous nous servez là du refroidi que vous aviez de côté sans doute depuis belle lurette.
    Qui vous fait dire que l'autre au prétexte qu'il ne suit pas vos pas est malhonnête. Ce qui est malhonnête c'est de présupposé !

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  179. C'est curieux cette obstination de certains à nous vouloir imposer le sens de leur histoire en fonction de leur sentiment du moment.

    Misanthrope céleste.
    Schopenhauer a dit fort bien ce qu' Awarnest n'a jamais voulu démentir ni contredire. Vous lui faite un procès en stupidité qu'il pourrait bien vous rembourser au centuple.
    Vous empruntez à ce philosophie un poncif de la pensée afin de mieux plaider votre cause. Vous nous servez là du refroidi que vous aviez de côté sans doute depuis belle lurette.
    Qui vous fait dire que l'autre au prétexte qu'il n'emprunte pas votre pas est malhonnête. Ce qui est malhonnête c'est de le présupposé en toute connaissance de cause !

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  180. Antitroll

    Merci à ceux qui m'ont conseillé de lire Robert Paxton "La France de Vichy". C'est effectivement un livre remarquablement documenté, plaisant à lire et magnifiquement écrit, ce qui ne gâte rien !
    Oui ! la France était largement Pétainiste dans les premiers temps de cette occupation et de fait a accrédité la prise de pouvoir (des pleins pouvoirs) du maréchal.
    André Gide, François Mauriac, Paul Valéry, Montherlant et tant d'autres pouvaient avancer de semblables arguments pour soutenir l'action du nouveau gouvernement, qui voyaient en Pétain l'opportunité d'un nécessaire redressement moral.
    Ils se sont trompés comme comme beaucoup de français cependant qu'ils ne faisaient pas le choix d'un gouvernement d'extrême droite. Pétain soutenu par une droite disons modérée n'avait pas cette étiquette.
    Comment cette espérance de redressement moral a-t-elle pu aboutir à la rafle du Vel d'Hiv. que les allemands n'avaient pas commandités ???

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  181. Bonjour et un grand coup de chapeau à ce blog hyperintéressant ! Cà fait bien longtemps que je n’ai plus la télé tant le discours politiquement et médiatiquement correct m’était insupportable et je tombe depuis quelques temps sur le net sur les vidéos des émissions de Zemmour qui m’a surpris tant enfin on entend un discour un peu décalé (sifflé par le public bien sûr) mais qui génère au moins ce type de discussion intelligente et modérée (par rapport à l’extrêmisme de la pensée médiatique actuelle !). Donc bravo, c’est rare que j’intervienne mais j’ai envie de vider mes pensées pour une fois !

    Concernant le sujet de ce blog, mon avis est plus « vécu » par le récit de témoignage de nombreux « anciens » autour de moi et de tous bords, que de véritables biblio. Mais il ressort de ce « vécu » et « entendu » les choses suivantes qui me semblent « oubliée » dans de nombreux sujets.

    ÿ Pétain a été appelé suite à une … défaite, et grâce à sa signature il semble que la moitié de la France ait pu rester libre ! Il apparaît que de nombreux français soutenait le maréchal qui en tant que militaire avec son honneur ne faisait que capituler face à un adversaire victorieux. Il fallait bien que quelqu’un prenne cette direction. Si tout le monde était parti en Angleterre, les allemands auraient certainement envahi beaucoup plus notre pays. Après le véritable débat est : jusqu’où peut-on accepter les décisions de son vainqueur pour protéger ses concitoyens ?. Car je suis persuadé que Pétain a toujours agi pour son pays, peut-être mal mais pour lui. Donc actuellement je ressens beaucoup plus de peine pour Pétain que de la haine, mais il fallait un responsable et ceux qui vont devant vont à cette possibilité de chute. La stigmatisation de Pétain semble insupportable à de nombreux français qui ont vécu cette période, et me semble au moins personnellement très réductrice d’une époque très sombre !

    * Beaucoup de résistants n’étaient pas des gentils héros voulant sauver les juifs, mais beaucoup luttaient pour une autre idéologie communiste et espérait une victoire de la Russie, et si la russie avait remplacé l’Allemagne, je pense que beaucoup de résistants auraient été collabo et vice-versa. Bien sûr, çà n’enlève pas le mérite de beaucoup qui ont donné leur vie pour leur pays, c’est toujours dans un souci de modération que j’évoque ce problème. Le vrai débat sur la résistance est surtout : jusqu’au peut-on aller quand on est résistant quand on sait que chaque coup d’éclat se termine par des représailles et la mort de nombreux concitoyens pour qui on se bat ?????? De plus, la violence vengeresse après la libération me laisse autant de nausées que celle des collabo, qui sont les gentils dans tout çà ???

    * La seule chose dont je suis sûr c’est que je ne sais pas ce que j’aurais fait en 40, et me poser à me permettre de juger ceux qui ont agit comme si cela allait faire de moi un valeureux résistant de la bonne pensée m’insupporte. J’espère que j’aurais été un de ses français inconnu qui aurait sauvé son voisin juif en le cachant, point et pas plus !

    * On peut être reconnaissant des américains et autres pays alliés, mais être conscient aussi qu’ils ne sont pas venu sauver nos enfants, mais lutter pour conserver l’équilibre des pouvoirs, car tout est géré par le pouvoir ! La moralité politique ne sert qu’à saucer les actions pour faire passer la pilule au peuple ! Sans intérêt de pouvoir on se contente de bonnes paroles, point, et les grandes libérations ont toujours comme but de protéger ou d’étendre son pouvoir et ses richesses. C’est pourquoi pour la Birmanie, sans pétrôle ou autre bien utile, je ne vois pas d’interventions militaires (sauf peut-être les chinois pour asseoir leur pouvoir sur la région). Ne nous masquons pas la réalité !

    Donc je suis d’accord avec Zemmour, il faut tout prendre dans notre passé et réflechir avec modération, ne pas simplifier pour se donner bonne conscience alors que notre propre mode de consommation occidental engendre dans le monde autant de dégâts que les armées d’Hitler et de Staline. Plus nous serons nombreux à vouloir devenir des gentils occidentaux démocrates et bien pensant consuméristes, plus nous ferons crever de pauvres qui nous cèdent leur richesse. Çà, on pourrait commencer dès maintenant à faire notre repentance ! Cà sauverait beaucoup de monde, car c’est atrocement actuel et dans 40 ans on se flagellera de çà, pendant qu’actuellement on se flagelle de notre passé.

    Concernant les stars, les bien pensant, je leur reproche pas d’être dans la pensée unique médiatiquement correcte, chacun a le droit de ses idées et d’assurer leur promotion de gentilles vedettes, je leur reproche surtout que l’étroitesse de leur discours corrects entraine une espèce d’inquisition contre le discours décalé, aussi fachisante à long terme que les méchants dont ils veulent se garder. Et surtout à force de ne voir que par un bout de la lorgnette, on ne réflechit plus à l’évolution de notre civilisation qui arrive à bout de souffle ….. Bref, vive Zemmour, non pas tant pour ses idées (que je partage quand même) mais pour le courage des les affirmer en public et de générer des discussions aussi intelligentes que celles de ce blog.

    Au revoir, continuez !

    PS : pourquoi tant de commentaires sont retirés par leurs auteurs, ce blog est-il surveiller par les gardiens de la bonne pensée politique ??????

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  182. Bonjour Vet69 et merci pour ton commentaire. Merci à tous pour vos commentaires par la même occasion,ce qui fait ce site une référence sur Eric Zemmour.

    Concernant la suppression de commentaires, nous n'intervenons pas à ce sujet, seul l'auteur du message a dû décider de retirer son ce dernier.

    Cordialement.

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