jeudi 7 janvier 2010

La chronique d'Eric Zemmour sur RTL le 7 Janvier 2010.

"L'école, éternel lieu de propagande pour la Gauche"




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74 commentaires:

  1. RiRi, il cause à RTL maintenant, i dit c'qu'il veut, il arrive pas à y croire le RiRi, tout ça pour lui. Mais il est pas encore à ton niveau, faut y aller à donf, c'est sur que lui il ose !

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  2. La dessus on a envie de lui dire que sur le fond qu'utiliser l'ecole comme "centre de propagande" n'est pas l'appanage de la gauche (C'est eternel...), meme s'il n'a pas tort.

    (Je dis ca aussi pour l'histoire de la "lutte", le sujet lui tient a coeur au point de lui faire faire des fautes professionnelles, donc attention)

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  3. Je suis moi même enseignant et je ne peux que constater la véracité des propos de Zemmour: Oui l'école véhicule une "propagande de gauche" (Voyages de classes à Marseille pour célébrer le multiculturalisme et le bonheur de vivre dans la diversité etc etc).
    Mais est-ce encore une idéologie de gauche? Je ne le crois plus, l'UMP est dans la pratique exactement sur les mêmes lignes. L'expression "UMPS" souligne une réalité évidente.
    J'ajoute, et je ne crois pas que cela soit par corporatisme, que les enseignants ne sont pas tous pleinement responsables de cette "propagande". Car attention, si vous ne suivez pas la ligne idéologique du système éducatif vous risquez d'être très très mal perçu, avec les risques que cela comporte (notes administrative et inspections au couteau, tracasseries diverses et variées qui peuvent vous rendre la vie vraiment infernale).

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  4. Quel bohneur de se reveiller avec eric Z tous les matins!!

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  5. Je peux pas saquer ce mec ! il critique le cul dans sa chaise c'est tellement plus facile que de faire des choses !

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  6. j'adore zemmour, le seul journaliste à dire la vérité sans se cacher la face derriere l'exeption francaise . zemmour bravo

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  7. @Calicles Vous êtes prof dans un collège ou instituteur? Que pouvez-vous nous dire sur le niveau de la notation?

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  8. Je crois qu'on dit "professeur des ecoles" pas "instituteur" (Verbiage...).

    L'évocation des Grandes Ecoles par Zemmour boucle les choses...

    La perversion de la rencontre entre l'anti-elitisme de parvenu de Sarkozy et l'idéologie anti traditionnelle d'une certaine gauche...

    Le "vivre ensemble analphabète".

    Ca c'est un point commun "remarquable"...

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  9. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  10. Justement Harry, je n'aime pas cette combinaison triste de "professeur des écoles", inventée à l'époque de Jospin, ministre de l'EN, je crois, en même temps que les IUFM. Comme si l'instituteur, devenu aussi anonyme qu'un professeur de collège, l'était encore plus puisqu'il est professeur "des écoles" et non pas de son école!

    Professeur est moins fort qu'instituteur. Instituteur fait penser à institution et c'est ça qu'on a voulu déboulonner, à mon sens. L'instituteur représentait la volonté politique d'arracher les enfants à l'ignorance et l'intolérance. Le professeur... fait ce qu'il peut. Rien ne remplacera le beau mot d'instituteur.

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  11. dechire Zemmour !!
    mais 2mins c'est trop juste !

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  12. Robin,
    Que voulez vous-dire exactement par "le niveau de notation"
    P.S.
    Je suis enseignant dans le secondaire, actuellement dans un collège de banlieue.

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  13. @Calicles Eh bien, y a t-il, de manière générale, des instructions ou même un climat pour que l'élève soit sur-noté? Je dis ça par rapport à la volonté politique affichée d'amener 80% d'une classe d'âge au bac! Dans ce cas, on est bien forcé d'abaisser la sévérité de la notation, d'être plus "cool". Et je crois d'ailleurs que l'élève est désormais noté sur son comportement et des trucs du genre?

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  14. Bien.
    D'abord il faut différencier les examens nationaux (Brevet, BAC)des notes trimestrielles "courantes".
    En ce qui concerne les secondes le prof ne reçoit pas de consignes particulières, on pourrait dire "qu'il fait ce qu'il veut". En réalité il adapte surtout ses exigences au niveau moyen des élèves: pas possible de débouler au conseil de classe avec 03 de moyenne générale trimestrielle pour une classe! Sinon le "si ils sont nuls c'est que vous ne savez pas expliquer et "les motiver" (expression très à la mode) vous pend au nez. Un ptit 12/13 de moyenne générale avec un faible écart type passe très bien: tout le monde est content (élèves, parents, administration).
    Évidemment si vous enseignez dans un bon établissement de centre ville comme on dit ou dans une banlieue pourrie le 12/20 ne reflètera pas du tout la même réalité...
    Maintenant en ce qui concerne les examens nationaux l'influence de l'institution est plus subtile. En effet nous ne corrigeons pas en contrôle terminal les copies des élèves de nos établissements. Mais les correcteurs reçoivent des consignes de correction qui peuvent évoluer en fonction des résultats qui montent: si les premières "remontés" sont insuffisantes des consignes plus généreuses seront données aux correcteurs. Il faut bien que "le niveau monte" comme dirait Baudelot et Establet.
    Dernière chose mais pas des moindres: la note finale au brevet ou au bac n'est pas le seul produit de l'examen final. Le "contrôle continu" compte pour la moitié il me semble, on peut donc compter sur les profs pour "adapter" leurs notes et ainsi "booster" le résultat final.
    Il faut comprendre l'enjeu derrière tout cela: on veut que tout le monde "réussisse" afin de d'éteindre les flammes de la colère. L'illustration parfaite en est la volonté de réformer l'entrée dans "les grandes écoles". Le recrutement est jugé trop élitiste (et il l'est) et il FAUT que des élèves issus de quartiers "sensibles" y accèdent, même si leur niveau est un peu ou beaucoup plus faible. La paix sociale selon nos dirigeants est à ce prix.


    Désolé pour les éventuelles fautes c'était plus long que d'habitude et j'ai la flemme de me relire.

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  15. "Et je crois d'ailleurs que l'élève est désormais noté sur son comportement "

    Oui en effet, c'est "la note de vie scolaire". Totalement ridicule.

    Notez là encore que cela a été inventé sous un gouvernement de droite. Le clivage UMP/PS est une fumisterie.

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  16. Merci. C'est éloquent! Vous dîtes plusieurs fois qu'il faut absolument sauver la soldate Moyenne!

    D'autre part, les directeurs d'établissements ont-ils assez d'indépendance pour résister à cette tendance, ou c'est une affaire pliée? Encore une fois, je vous pose la question naïvement puisque je profite du fait que vous soyez à l'intérieur du système.

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  17. "les directeurs d'établissements ont-ils assez d'indépendance pour résister à cette tendance"


    Au contraire!!!

    Les chefs d'établissements ont, eux, une véritable carrière à jouer. Être principal dans un ptit collège merdique ou diriger Henri IV c'est pas du tout le même salaire! Rien à voir!
    Les chefs d'établissements sont les premiers à "défendre" leur établissement et sa réputation afin d'être bien vu au rectorat et ainsi "d'évoluer". Ce sont eux qui ont pour mission quotidienne de mettre la pression sur les enseignants afin que les résultats soient "satisfaisants". J'ai en mémoire un nombre incalculable d'anecdotes à ce sujet. Suivant la personnalité du chef d'établissement cela peut être très direct: "vos notes sont trop faibles!" ou plus discret: "il vous faut concevoir des méthodes pédagogiques permettant une plus grande réussite de vos élèves".
    Cas particulier: j'ai rencontré un chef d'établissement en toute fin de carrière qui se foutait de son évolution (évidement elle prenait fin...). Il était sans pitié avec les élèves, les parents, les profs et le rectorat, il se foutait de sa hiérarchie et elle lui rendait bien. Bref il était juste et il gérait le mieux possible un collège très très difficile. Lorsqu'il est parti il a été remplacé par une principale ambitieuse, le collège est actuellement complètement parti en sucette (violence, "incivilités"...).
    Bon, conclusion: les premiers soldats du système éducatif sont les chefs d'établissement, ils sont extrêmement zélés et soumis car ils ont une "carrière" à jouer.
    Comme le plus souvent il ne s'agit pas d'une question de personne mais de situation.

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  18. Merci, c'est très éclairant, intéressant.

    Vous êtes d'accord avec moi, qu'un principal qui serait vraiment indépendant sur le plan de la discipline, de la notation et de l'organisation générale de l'établissement (répartition et nombre d'élèves par classe, recrutement de surveillants), celui-là, avec une forte personnalité, redresserait un établissement en perdition?

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  19. "Vous êtes d'accord avec moi, qu'un principal qui serait vraiment indépendant sur le plan de la discipline, de la notation et de l'organisation générale de l'établissement (répartition et nombre d'élèves par classe, recrutement de surveillants), celui-là, avec une forte personnalité, redresserait un établissement en perdition?"


    Oui et non.

    Oui: après expérience je ne peux constater que le le chef d'établissement est LA personne clé. A un point que je n'imaginais pas. C'est lui qui fait la "politique" d'un établissement. Les enseignants à coté de lui sont quasiment anecdotiques.

    Non: n'allons pas trop loin dans l'homme providentiel. lorsque vous avez dans votre établissement des élèves qui sont pour une bonne proportion de véritables délinquants (je n'ai pas dit criminels), comme cela est le cas dans certaines banlieues, vous avez beau être principal et un homme exceptionnel... il y des limites à votre pouvoir...

    Les problèmes à l'école (violence, comportements anti-sociaux aboutissant à l'échec scolaire) ne sont pas produit par le système éducatif, ils sont introduit de la société vers l'école.
    L'école n'a jamais été et ne sera jamais "un sanctuaire",cette illusion est ridicule.
    L'école est le strict reflet de notre société.

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  20. Oui, mais c'est dommage que l'école soit ballotée par la société, enfin disons, certaines parties de cette Ecole.

    Là, vous dîtes délinquants mais il y a des lois contre les délinquants, il me semble? Ne subissez-vous pas une sorte de loi morale interne à l'EN, qui veut que l'éducation vaut punition? Au lieu de punir, au sens pénal, on va tout faire pour éduquer, le but est d'éduquer coûte que coûte, même si ça ne donne rien. Pardonner puis ce sacro-saint mot d'éduquer. Avez-vous l'impression, malgré vous, de devoir éduquer plus qu'instruire?

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  21. Si vous le voulez bien je répondrai à votre très pertinente question demain.
    Bonne soirée.

    Cordialement.

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  22. Le problème de l'école aujourd'hui et de son niveau qui s'est abaissé de manière catastrophique est à relier de manière claire avec la hausse de l'immigration en France et de la non assimilation des immigrés, maghrébins et noirs notamment, pour qui la culture française classique, les humanités comme l'on disait jadis, ne représente rien, ou juste "des trucs de pédés".

    Ce culte de la "virilité" et la volonté affichée de marquer leur non appartenance à la nation française (revoir à ce propos les images de cette agression dans un bus et l'insulte "français de merde" parfaitement caractéristique de ce qui se passe en France aujourd'hui et accessoirement cause d'une exode massive des français de souche de ces quartiers dits défavorisés) ont par ailleurs de manière assez ironique contaminé l'esprit de beaucoup de jeunes français non issus de l'immigration. Ces jeunes analphabètes qui rejettent toute idée d'éducation et d'intégration, à la différence des vagues précédentes d'immigration, ce sont eux qui ont inexorablement amené l'école à ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Les collèges et lycées de banlieue en particulier, où la majorité des élèves souffre de la cohabitation forcée avec ces "jeunes" (comprendre fils d'immigrés maghrébins et noirs), ne sont plus des lieux d'apprentissage mais des centres éducatifs où des profs débordés par des événements qu'ils ont autrefois cautionnés voire promus (le fameux pédagogisme) tentent de faire leur boulot, du moins ce qu'il en reste.

    Rajouter à cela la fin annoncée du système des grandes écoles, derniers bastions de résistance de l'éducation française classique, et la boucle sera bouclée.

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  23. La culture classique et "les humanités" ont été remis en cause avant l'arrivée de cette immigration en masse...

    (On se sera compris)

    C'est l'ironie de certains 68tards dépassés par leur instrumentalisation...

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  24. Oui, c'est inadmissible que la gauche tienne ainsi pour normale acquis son droit d'utiliser l'école à des fin de propagande.

    Tenez Zemmour, par exemple, elle passe son temps à diffuser une vulgate anti-libre échange ou incitant à expliquer qu'il est morale de prendre dans la poche ses compatriotes, sans que les parents qui y tiennent puissent faire grand chose.

    C'est vraiment dommage que, comme tous les gens de droite (don je viens), eux même si attaché à ce que l'école véhiculent leurs valeurs (fort respectables du reste), vous n'en tireriez pas les conséquences en terme de liberté scolaire.

    En attaquant S.Royal, vous vous évitez juste de franchir le rubicond, prudement.

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  25. "c'est dommage que l'école soit ballotée par la société"

    Il ne peut en être qu'ainsi! L'école est dans la société et non l'inverse. Voir les travaux de Durkheim à ce sujet.


    "enfin disons, certaines parties de cette Ecole."

    Sage nuance. En effet ne caricaturons pas: il y a de très nombreuses écoles où cela se passe bien, le niveau scolaire est bon voir excellent, les "incivilités" quasiment inexistantes. Mais elles ne sont pas en "banlieue" (je ne parle pas de Neuilly sur Seine ;-))


    "Là, vous dîtes délinquants mais il y a des lois contre les délinquants, il me semble?"

    Vous savez des délinquants mineurs, voir même en dessous de 15 ans personne n'en veut. Le consensus reste encore aujourd'hui qu'il faut "éduquer" plutôt que sanctionner, punir. C'est inscrit dans la loi cela aussi non?


    "Ne subissez-vous pas une sorte de loi morale interne à l'EN, qui veut que l'éducation vaut punition? Au lieu de punir, au sens pénal, on va tout faire pour éduquer, le but est d'éduquer coûte que coûte, même si ça ne donne rien. Pardonner puis ce sacro-saint mot d'éduquer"

    Oui très juste.
    Il est encore usage à l'E.N. de traiter ses problèmes de discipline à "l'intra". On "gère" nos problèmes. Bon, cela devient moins évident aujourd'hui car la quantité et l'ampleur des comportements antisociaux devient tel que le chef d'établissement doit faire appel régulièrement à la police. Police souvent débordée et pas toujours heureuse de se voir refiler le bébé... Justice idem.
    Maintenant vous avez vu juste sur l'idéologie E.N.
    N'oublions pas qu'elle s'est appelée ministère de l'instruction publique jusqu'en 1932. Le glissement sémantique n'est pas un hasard.

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  26. (Suite)

    Je vais tenter de vous décrire cette philosophie que l'on ressent lorsque l'on travaille pour l'E.N.:
    L'enfant, l'adolescent qui ne travail pas ou qui pose des problèmes de discipline ne la fait pas en toute connaissance de cause.
    Il le fait soit par:

    - ignorance (il n'a pas l'information).
    Il ne sait pas que telle chose est interdite. Punition: lui rappeler le règlement intérieur et si l'on est très très méchant lui faire recopier.
    C'est le niveau d'interprétation le plus simple, voir simpliste... Même si il n'est pas complètement faux.

    - méconnaissance.
    Beaucoup plus subtil: il sait que ce qu'il fait est interdit mais le commet car il pense que c'est dans son intérêt. Il faut donc le convaincre ("l'éduquer") que ce qu'il fait n'est pas une bonne chose pour lui. C'est vraiment la philosophie platonicienne avec l'allégorie de la caverne (La République). Le postulat de Platon était que l'homme ne fait le mal que par méconnaissance, c'est par ignorance du souverain Bien qu'il commet l'injustice (voir son dialogue avec Thrasymaque).
    La tâche du pédagogue-philosophe est donc de "dénouer ses liens" et de le sortir de la caverne de la méconnaissance et des illusions afin de le faire accéder aux "Idées" véritables: le Bon, le Juste, Le Vrai ne font qu'Un.
    Bref celui qui comment une injustice est un ignorant, il ne sait pas qu'il travaille à sa perte.
    Et bien c'est quand même largement cette philosophie (qui a sa grandeur) qui domine le monde de l'éducation.
    L'élève dans "l'erreur" ne l'est pas en pleine connaissance de cause, au contraire: il est ignorant, il faut l'informer, il faut l'éduquer.
    Freud dans "Malaise dans la culture" peindra un tableau beaucoup moins idéaliste de "l'âme humaine" et n'hésitera pas à affirmer que l'homme commet le mal... par plaisir et en toute connaissance de cause. Bon ces deux théories ne sont pas complètement incompatibles.


    "Avez-vous l'impression, malgré vous, de devoir éduquer plus qu'instruire?"

    Bien évidemment.
    Enfin si l'on défini l'éducation comme l'apprentissage des codes sociaux alors oui. Ce n'est pas une question idéologique: vous devez mettre fin aux gifles qu'inflige M. à S. avant de pouvoir aborder les temps de l'impératif non?

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  27. En tous cas, vous avez l'air d'être un bon prof! Explication de texte intense!

    Finalement, le but de l'Ecole n'est plus d'instruire. L'instruction est subordonnée à l'éducation. Je parie même que beaucoup de profs pensent que les enfants les dépassent en connaissances, avec internet? Ils dévaluent eux-mêmes l'intérêt de leur mission, non?

    Et personne ne pense autour de vous que l'Ecole devrait strictement s'en tenir à instruire les enfants et non pas à les éduquer, ce qui est la tâche des parents? Comment voyez-vous les parents? Vous prennent-ils pour des éducateurs avant tout?

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  28. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  29. Avant - je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre - pour éduquer les jeunes récalcitrants on avait recours à la bonne paire de taloches. Le coups de pied au cul avait droit d'expression également et les parents rarement s'en plaignaient. C'est quand même ce système rétrograde qui nous a donné des Voltaire, des Balzac, des Renoir, des Picasso, des De Gaulle et j'en passe. Pourquoi n'y reviendrait-on pas ??? Alors que cette pratique "thérapeutique" redouble d'efficacité sur pratiquement toute l'Asie et qu'elle tend malgré tout à survivre de façon sporadique dans quelques uns des meilleurs établissement scolaires de France, là ou l'on peut observer ses meilleurs effets, pourquoi sacrifie-on l'essentiel d'une génération à des principes qui se révèlent avoir les effets les plus pervers qu'on ait jamais pu observer ??
    Je ne suis pas certain du tout que les jeunes d'aujourdhui s'épanouissent réellement dans un tel laxisme.
    Et ce laxisme n'est-il aussi la rançon de la peur qui s'exerce sur tout le corps enseignant privé de tous soutiens hiérarchiques et de tous moyens de coersition à l'encontre de cette jeunesse pour beaucoup pourrie à la racine ?
    La lecture que font les jeunes de notre comportement est prosaïque et transparente. Ils ont affaire à des adultes pris en flagrant délie de lâcheté; ils nous voient tels que nous sommes réellement: impuissants et cons jusqu'à la moelle.
    Cette image projetée pourquoi la respecteraient-ils ???
    Le respect est le fruit du mérite ! Çà ils le savent depuis longtemps.

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  30. "En tous cas, vous avez l'air d'être un bon prof! Explication de texte intense!"

    C'est gentil merci mais... je suis prof d'EPS! Alors les explications intenses c'est pas vraiment mon travail...


    "Finalement, le but de l'Ecole n'est plus d'instruire"

    Dans les quartiers "favorisés" l'école continue d'instruire au sens ou elle délivre des savoirs disciplinaires. Elle le fait aussi dans les banlieues mais par la force des choses beaucoup moins.


    "L'instruction est subordonnée à l'éducation"

    Absolument.


    "Je parie même que beaucoup de profs pensent que les enfants les dépassent en connaissances, avec internet? "

    Non quand même pas. Même si internet est un très bon outil pour acquérir certaines connaissances.


    "Ils dévaluent eux-mêmes l'intérêt de leur mission, non? "

    Non mais le découragement est profond chez les enseignants de ZEP. Il faut dire la vérité: de très nombreux profs sont sous antidépresseurs. Avouez aussi que la société n'est pas tendre avec ses profs: le statut n'est pas très valorisant ("p'tit prof") et les salaires sont faibles.


    "Et personne ne pense autour de vous que l'Ecole devrait strictement s'en tenir à instruire les enfants et non pas à les éduquer, ce qui est la tâche des parents?"

    Mais je crois que nous pensons tous cela! Nous ne demandons que ça! Mais comme vous l'avez sagement dit: "L'instruction est subordonnée à l'éducation".

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  31. (suite)

    "Comment voyez-vous les parents? Vous prennent-ils pour des éducateurs avant tout?"

    Je vais essayer maintenant d'être plus pratique et descriptif:

    Schématiquement les parents de classes favorisées nous voient comme, allez je vais être un peu méchant, "un mal nécessaire":
    Ils savent parfaitement que la réussite scolaire est le corolaire
    indispensable de la réussite sociale. Ils poussent donc leurs enfants à prendre très au sérieux leurs études. L'enseignant est perçu comme une clé qui doit ouvrir la voie de la réussite à leur progéniture: il est donc nécessaire et doit instruire.
    Pourquoi un "mal" alors?
    Ben il faut bien l'avouer j'ai pu sincèrement remarquer à plusieurs reprises que le mépris vis à vis des enseignants n'était jamais très loin. Souvent ils appartiennent à des catégories socio-professionnelles assez élevées (médecins, juristes, cadres sup etc) et considèrent quand même le métier d'enseignant comme "un ptit boulot" dont ils ne voudraient pas pour leurs enfants.
    Travailler dans ce type d'établissement est plutôt agréable car, pour parler trivialement, les gosses ne vous font pas (trop) chier, c'est clair.
    Mais honnêtement les parents ça peut être autre chose... J'ai quelques croustillantes anecdotes à ce sujet mais il serait trop long de les raconter ici.

    Quant aux parents d'établissements ZEP c'est un tout autre profil.
    Je vais tenter d'être plus court.
    Deux archétypes:

    - Le parent agressif:
    Son gamin est formidable et est incapable de faire du mal. Si l'on arrive à prouver la culpabilité avérée du fiston alors le parent se retranche derrière d'autres responsables: les autres élèves, les profs, l'institution scolaire...
    C'est le type de parents le plus chiant. Il n'y a rien à faire et gare à l'altercation physique ou verbale.

    - Le parent dépassé.
    Facile à décrire: "Je sais, il est infernal, je n'en peux plus moi non plus. Alors désolé mais débrouillez vous moi je n'y peux rien, à l'école c'est votre problème".
    Au moins dans ce cas là la relation n'est pas conflictuelle... Mais bon vous n'avez ni aide ni solutions.

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  32. @Awarenest Surtout, ces paires de taloches, c'est aux parents de les administrer, aux professeurs ou instituteurs éventuellement. Mais un enfant bien éduqué, qui connaît les limites qu'il ne doit pas franchir vis-à-vis de ses parents, ne posera pas de problème à l'institution scolaire (je ne parle pas des fortes têtes qui ont toujours existé).

    Il n'est pas normal que l'EN soit composée quasiment à 100% de femmes. Au début des fondations de l'école républicaine, les instituteurs, les hussards étaient hommes. Cet état de fait actuel est corrélé avec un abaissement lamentable de l'autorité sous toutes ses formes. L'Etat est maternel, la société est anti-autoritaire en diable, épouvantée même par le moindre phénomène de douleur (le débat stupide sur la fessée à la maison par exemple).

    Je ne veux pas me faire plus zemmourien que Zemmour mais il y a bien une féminisation de la société dont l'EN est la caricature presque. Le danger de cette féminisation, c'est que la transmission des connaissances est liée à l'autorité. Plus d'autorité et alors plus de transmission. Pour se dédouaner, beaucoup de profs pensent que l'autorité leur vient de leurs connaissances, ce n'est pas vrai. Les enfants ne respectent pas la connaissance, il faut être adulte pour ça. Les enfants respectent l'autorité, les limites qu'on leur inculque. C'est le boulot des parents et des hommes, en particulier!

    @Calicles Oui, le problème, en définitive, est purement politique. Il concerne les buts que nous assignons à un système public généralisé. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le métier d'instruire a été grandement dévalué et qu'il ne participe plus vraiment d'une "mission".

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  33. Bon évidemment je me focalise sur les dysfonctionnements.
    Il faudrait pour être juste parler aussi des parents sympas qui ne emmerdent pas...

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  34. Robin, Awarenest & Jérome: je partage complètement vos points de vue.
    Le plus fou c'est que je pense que nous sommes une majorité à penser ainsi! Le monde semble totalement nous échapper...

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  35. Caliclès je connaissais un prof de ZEP dans les années 90...

    (J'ai déjà raconté ici, mais je le recommence vu qu'on est dans le sujet).

    Il avait un statut de "remplacant" (Enfin il n'avait pas eu un cursus classique, mais je ne me rappelle plus du nom exact).

    Il était prof d'histoire-géographie/francais dans un collège "à problèmes"...

    Tensions régulières et élèves dealers qui se baladent en BMW à coté du petit prof avec sa petite voiture...

    (Vous aviez un camion qui livrait tout les mois la cité en marchandises volées...Pour cadrer l'environnement...)

    Il s'etait fait menacé de mort en pleins cours et avait réussi à alpaguer son provocateur au milieu de ses amis (Il risquait gros, mais il a sidéré l'assistance par son courage. Ca lui a gagné un certain respect.).

    L'individu, a fini en prison et lui écrivait de prison...

    Il m'avait assurré que le niveau de connaissance était parfois très étonnant, pas si mauvais que ca, mais que l'ambiance par contre évidemment...

    Bref.

    Seul le prof de sport était réspecté parce qu'il "en imposait physiquement", et savait aussi faire de la "coercision subtile" (Faire chuter un fauteur de trouble de son tabouret avant le cour d'un coup de pieds bien ajusté...).

    J'ai vu il y a longtemps ce film allemand "die Welle"
    (La vague)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vague_(film)

    ...Et ca m'a frappé que dans ce film, il était considéré comme unusuel d'aligner les tables en rang "à l'ancienne", et pas en cercle.

    Bon ce film est loin d'etre un chef d'oeuvre, mais c'est un peu symptomatique de voir que l'autorité (idem pour l'uniforme à l'école) est assimilée immédiatement à de l'abus d'autorité ou pire.
    (Cela dit le film est allemand, et ils ont leur passé qui joue...).

    Mais qui forme les profs, c'est un peu la question?
    Je crois savoir qu'on envoie des jeunes "titulaires" dans des endroits difficiles...

    Armés comment, préparés comment ?

    Ca fait quand meme un certain temps que la situation est dégradée gravement dans certains endroits.

    Et rien ne remonte à ceux qui devrait agir en consequences?

    C'est un peu confondant.

    Je pense aussi que de toute facon le statut de professeur est dégradé par rapport au passé, mais surtout que cette théorie de refus d'autorité est très mortifère.

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  36. Il y a quand même un point de désaccord; je rejoins Harry en disant que les enfants d'immigrés ne sont certainement pas responsables d'une transformation radicale des buts de l'école publique. C'est une idéologie anti-autoritaire, anti-scolaire finalement, à l'oeuvre en France depuis des décennies, qui porte cette responsabilité. Le plaisir avant tout, la "vie" à l'école, interdit d'interdire, l'enfant considéré comme un adulte... tout ça est repérable dans le temps historique.

    Mais il y a une sorte d'oecuménisme des années 50, lorsque l'école privée a été... privée de son originalité, en quelque sorte, absorbée et entretenue par l'Etat. L'école publique en a été dénaturée. Le ministère de l'EN a voulu tout contrôler et assurer toute la dépense (comme en 1984, Savary). C'est une manie bien française. Aujourd'hui, deuxième budget de la Nation, l'EN, devenue impotente, jette l'argent par les fenêtres sans parvenir même à instruire correctement les enfants de l'école primaire.

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  37. Il est intéressant de noter néanmoins que la récente victime des coups de couteau se prénommait Hakim, évidemment présenté par l'ensemble des médias comme un modèle de douceur et de civilité.

    Je serais d'ailleurs fortement intéressé par le pourcentage de violences commises à l'intérieur des écoles par ces "jeunes" issus de l'immigration (comprendre maghrébins et noirs).

    Qu'après l'on m'explique que les enfants d'immigrés ne sont certainement pas responsables de l'abaissement du niveau de l'école (que Robin appelle pudiquement "la transformation radicale des buts de l'école publique") et plus généralement de ce que Zemmour appelait ce matin "l'ensauvagement de nos villes" ne laisse pas de m'étonner.

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  38. Si vous voulez déverser votre xénophobie, allez-y mais ça ne mène pas très loin... C'est honteux ce que vous dîtes à propos de cet adolescent tué à coups de couteau. Vous avez la haine qui vous bave des babines, c'est pas vrai.

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  39. Le "changement des buts de l'ecole publique" est un processus issu largement de certaines idées de mai 68 sur l'éducation.

    Ca n'est pas lié directement à l'immigration,

    Il y a plusieurs facteurs de "l'abaissement du niveau".

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  40. "Si vous voulez déverser votre xénophobie, allez-y mais ça ne mène pas très loin... "

    Ce que vous appelez xénophobie, je l'appelle réalisme. Il s'appelait bien Hakim ou mes oreilles m'auraient-elles encore trompé ?

    "C'est honteux ce que vous dîtes à propos de cet adolescent tué à coups de couteau. Vous avez la haine qui vous bave des babines, c'est pas vrai."

    Non ce n'est pas honteux, c'est une fois de plus le triste constat d'une réalité qui s'installe chaque jour un peu plus dans notre pays. Vous pouvez continuer à vous cacher derrière votre petit doigt et votre bien pensance, il n'empêche que les faits sont têtus et qu'ils vous rattraperont plus vite que vous ne le croyez. Par ailleurs "la haine qui vous bave des babines" n'a aucun sens. Mais passons.

    "Le "changement des buts de l'ecole publique" est un processus issu largement de certaines idées de mai 68 sur l'éducation."

    Oui aucun doute sur ce point, à savoir abattre définitivement la culture française classique qui serait l'apanage de la bourgeoisie que haïssent tellement ces petits messieurs représentant les syndicats de l'éducation nationale, sans doute parce qu'ils n'ont jamais eu le niveau pour comprendre que l'héritage de nos grands écrivains et penseurs n'a pas grand chose à voir avec la bourgeoisie mais c'est encore un autre débat.

    "Ca n'est pas lié directement à l'immigration,"

    Si, précisément. L'idéologie 68tarde prône l'ouverture des frontières, le multi culturalisme, le "droit à la différence" et son corollaire le communautarisme là où la tradition et le modèle français imposent l'assimilation des étrangers. Or depuis 40 ans cette ouverture des frontières a débouché sur une immigration massive, le "droit à la différence" a lui débouché sur le communautarisme, les immigrés maghrébins et noirs eux ne se sont pas intégrés et aujourd'hui que se passe-t-il, un "adolescent" issu de l'immigration (de la diversité comme l'on dit aujourd'hui) se fait tuer à coups de couteau au sein d'une école. Mais cela n'a rien à voir avec l'immigration. Enfin aujourd'hui rappelons tout de même qu'en 2005 la France était quasiment en situation de guerre civile du fait de ces mêmes populations et que chaque année 45000 voitures sont incendiées dont plus d'un millier chaque Saint Sylvestre, la dernière ayant été considérée comme tranquille par les autorités, évidemment.
    L'idéologie 68tarde comme cause, l'immigration, le communautarisme et une violence jamais vue comme conséquences, tout se tient.

    "Il y a plusieurs facteurs de "l'abaissement du niveau"."

    Oui bien sûr, je n'ai jamais dit que l'immigration (ou plus exactement la haine de la France et des Français) était l'unique cause de l'abaissement ou plutôt de l'effondrement du niveau, cela étant je pense qu'elle a joué, qu'elle joue et qu'elle continuera à y jouer un rôle majeur.

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  41. Vous n'êtes pas plus réaliste que moi en "révélant" que ce gamin s'appelait Hakim d'où oh! Il est maghrébin! Oh! c'est dans sa nature de se battre! Oh! Il l'a sûrement bien cherché!

    Oui, c'est tout à fait honteux de s'en prendre à quelqu'un qui est mort et que vous englobez, à tort, dans un système de pensée assez rigide, j'ai l'impression. Vous ne voyez même pas qu'on s'attaque aux mêmes choses quasiment, depuis le début de cette conversation.

    Bien sûr, je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas les immigrés les responsables de l'immigration, c'est nous! Vous faîtes un raccourci propre aux gens d'extrême-droite. Et si vous en êtes, d'ailleurs, ça ne me choque pas mais se réjouir de la mort de quelqu'un, c'est... barbare et non civilisé, voilà. On n'est plus en train de penser, là, c'est du domaine des tripes et de la morve.

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  42. Jérome, les 68tards avaient-ils déjà l'immigration en tete en 68 ?
    C'est ce que je voulais dire.

    C'est je pense, "une alliance objective" avec une certaine droite(Celle de Bouyghes...Avec le regroupement familial, l'immigration de masse, etc...). qui s'est produite, MAIS par la suite de 68.

    L'aboutissement c'est Kouchner chez Sarkozy.

    Je comprends que vous mettiez en relief le coté "internationaliste" anti-nation, hérité du trotskysme, qui se retrouve dévoyé de son utopie (Sic) d'origine.

    C'est une alliance de fait entre des gens qui étaient opposés en théorie en 68...
    (N'oublions pas que nos trosko-maos voulaient renverser l'ordre etabli au profit de la "révolution".)

    Resultat le "renversement de l'ordre etabli" profite à une nouvelle elite bourgeoise, dont ils (Pour les plus malins) font partie, bien sur, au dépends du peuple.
    (Et des immigrés aussi, d'ailleurs...)

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  43. "Vous n'êtes pas plus réaliste que moi en "révélant" que ce gamin s'appelait Hakim d'où oh! Il est maghrébin! Oh! c'est dans sa nature de se battre! Oh! Il l'a sûrement bien cherché!"

    Pouvez vous me citer un seul passage où j'écris qu'il l'avait sûrement bien cherché ? Je constate cependant une fois de plus l'angélisme dont font preuve les médias français. Vous écrivez ce que vous voulez bien comprendre à savoir faire systématiquement passer pour d'horribles racistes et/ou xénophobes ceux qui ne font que constater des faits concrets et/ou qui ne sont pas de votre avis. Savez-vous par exemple que 60 à 70% de la population carcérale en France était de confession musulmane. Là encore ce n'est pas un horrible journal d'extrême droite qui le dit mais le New York Times. C'est un constat qui part d'une situation réelle, que vous le veuillez ou non.

    "Oui, c'est tout à fait honteux de s'en prendre à quelqu'un qui est mort et que vous englobez, à tort, dans un système de pensée assez rigide, j'ai l'impression. Vous ne voyez même pas qu'on s'attaque aux mêmes choses quasiment, depuis le début de cette conversation."

    Ce système de pensée comme vous dites n'a rien de rigide, il est simplement cohérent et se base sur des faits, pour votre part j'aimerais que vous développiez un peu votre discours en l'étayant d'arguments tangibles et vérifiables et pas seulement réagir en bon citoyen lobotomisé par des dizaines d'années d'idéologie antiraciste relayée par un système médiatique composé rappelons le par des journalistes se déclarant à 80% de gauche, là encore ce n'est pas Minute qui l'affirme mais un sondage réalisé par Marianne (on est loin de l'extrême droite n'est ce pas ?). Je rappelle par ailleurs que je ne m'attaque à personne mais que je reprend une information à savoir que ce jeune était d'origine maghrébine. Au bout d'un certain moment des faits qui s'ajoutent les uns aux autres pour former une tendance cohérente devrait vous interpeller au lieu de vous faire vous retrancher derrière un discours sans autre argument que "oh mais vous êtes xénophobe! ce qui vous dites est horrible!".

    "Bien sûr, je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas les immigrés les responsables de l'immigration, c'est nous!"

    Vous confondez encore beaucoup de choses ou peut-être me suis-je mal exprimé. L'immigration est un fait, que nous en soyons responsable pourquoi pas (bien que je ne me rappelle pas avoir vu de manifestations appelant à accueillir toujours plus d'immigrés), le problème que je dénonce est la non assimilation que je considère volontaire de la part d'une grande partie des immigrés d'origine maghrébine et noire et pour certains d'entre eux, toujours plus nombreux, la haine qu'il nourrisse à l'égard de ceux là même qui les ont accueillis.

    "Vous faîtes un raccourci propre aux gens d'extrême-droite. Et si vous en êtes, d'ailleurs, ça ne me choque pas"

    Merci vous êtes décidément d'une tolérance sans borne. Cependant au risque de vous décevoir, non je ne suis pas d'extrême droite, je me fiche pas mal de ce genre de considération, j'assiste comme beaucoup d'autres au naufrage de notre pays et cela me désole. Cela étant cela ne m'étonne pas que vous ayez recours à ce genre d'arguments puisque comme je l'ai déjà dit plus haut c'est le seul dont vous disposez.

    "mais se réjouir de la mort de quelqu'un, c'est... barbare et non civilisé, voilà. On n'est plus en train de penser, là, c'est du domaine des tripes et de la morve."

    Encore une fois citez moi un passage où je me réjouis de la mort de qui que ce soit.

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  44. "Jérome, les 68tards avaient-ils déjà l'immigration en tete en 68 ?
    C'est ce que je voulais dire.

    C'est je pense, "une alliance objective" avec une certaine droite(Celle de Bouyghes...Avec le regroupement familial, l'immigration de masse, etc...). qui s'est produite, MAIS par la suite de 68.

    L'aboutissement c'est Kouchner chez Sarkozy.

    Je comprends que vous mettiez en relief le coté "internationaliste" anti-nation, hérité du trotskysme, qui se retrouve dévoyé de son utopie (Sic) d'origine.

    C'est une alliance de fait entre des gens qui étaient opposés en théorie en 68...
    (N'oublions pas que nos trosko-maos voulaient renverser l'ordre etabli au profit de la "révolution".)

    Resultat le "renversement de l'ordre etabli" profite à une nouvelle elite bourgeoise, dont ils (Pour les plus malins) font partie, bien sur, au dépends du peuple.
    (Et des immigrés aussi, d'ailleurs…)"

    Oui là dessus on est d'accord, la mondialisation dont l'Europe est le fer de lance profite d'abord aux grandes multinationales, l'immigration clandestine ou pas profite d'abord aux grands patrons et à cette nouvelle élite mondialisée (maintien des salaires à un niveau misérable, etc etc). L'exploitation des clandestins n'est évidemment pas un formidable progrès. Pour ma part je constate simplement qu'il n'est plus possible de fermer les yeux sur le phénomène toujours plus inquiétant de la hausse de la violence d'un côté et de l'effondrement du système scolaire de l'autre, ces faits étant à relier en partie (je dis bien en partie) avec une immigration délirante (avec le consentement de cette droite que cela arrange bien) qui refuse de s'intégrer.

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  45. Je voulais juste differencier les deux aspects de la chose, mais nous sommes d'accord, oui.

    "La mondialisation dont l'Europe [celle qui est voulue par les USA] est le fer de lance" ajouterais-je.

    (Ca commence à sauter aux yeux que l'Europe et l'OTAN se confondent, et c'est bien pour ca qu'il faut que la Turquie rentre dedans d'ailleurs!)

    Globalement de plus en plus de gens se reveillent, il va devenir de plus en plus difficile de se faire traiter "d'extreme droite" quand on veut au minima évoquer les problemes.

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  46. Y a t-il un véritable nivellement scolaire par le bas?

    Je n'en suis pas certain, difficile de l'affirmer de façon indiscutable.
    Ce qui est sûr c'est de l'énorme fossé entre les excellents élèves le plus souvent scolarisés dans les établissements "haut de gamme" et la majorité des élèves dit "de banlieue". je ne suis pas convaincu que cela soit tant un nivellement général que plutôt une explosion des écarts.

    Les raisons de cette hétérogénéité du niveau scolaire ou de la baisse du niveau général pour ceux qui choisissent cette théorie sont comme le dit Harry multifactorielle.
    Pour ma part j'en développerai deux points:


    La massification" de l'enseignement.

    Il ne faut pas oublier d'où l'on vient: avant grosso-modo les années 50 voir 60 seule une "élite" poursuivait ses études au- delà de 12 ans. L'immense majorité allait très tôt vers le marché du travail ou était orientée vers des filières courtes (école primaire sup. etc).
    Je le répète seule une faible partie de la population accédait au lycée et finalement décrochait un BAC.
    Le plan Langevin-Wallon a servi de fil conducteur pour les réformes qui se sont succédées au cours des années 50/60/70 visant à "démocratiser l'enseignement" notamment en construisant le fameux "collège unique" (réforme Berthoin en 1959, Fouchet en 1963 et Haby en 1975).
    Difficile de démocratiser l'enseignement tout en conservant le même niveau que vous aviez avec une petite élite!

    2) L'immigration.
    Au risque (en fait je m'en fous) de passer pour un odieux nazillon je ne puis passer sous silence l'impact, à mon avis sans précédent, d'un demi siècle d'immigration massive.
    Oui bien évidemment cette immigration à fortement déstabilisée la société française et son école, comment pourrait-il en être autrement?!?
    Enfin, appelons un chat un chat! Où sont les problèmes?! Dans les écoles de banlieue essentiellement.
    Qui sont, je veux dire quelle est l'origine de ces élèves? Ils sont ultra majoritairement issus de l'immigration africaine des ces cinquante dernières années.
    Cette immigration des gens bien souvent misérables, de cultures éloignées de la notre a fait "caler" notre "machine à intégrer" et le système éducatif avec lui (enfin une partie).

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  47. Attendez, je ne suis pas en train de l'empêcher de parler parce que je defendrais les médias ou les imbéciles. Vous me connaissez un petit peu, Callahan, Jérôme est venu ici pour dire que les immigrés et leur descendance eux-mêmes avaient dévié l'école républicaine de sa mission première, ce que, tous deux, nous avons réfuté.

    Ensuite, j'ai été choqué par le procédé, cette façon d'utiliser la mort d'un pauvre type pour parler de l'immigration en général, qui est un sujet sérieux et qui n'est pas la cause de tous nos maux, en France, loin s'en faut! Ce manque d'égard vis-à-vis d'un pauvre type qui s'est fait trucider et qui n'avait que 18 ans, maghrébin ou pas, on s'en fout, ce manque d'égard est révoltant. Vous parlez de gens comme de pions. Vous décortiquez tout, analysez tout. Il y a juste un problème d'humanité chez vous.

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  48. Ecoutez Robin, Jérome ne m'a pas précisement choqué, je n'ai pas senti d'excès dans ce qu'il a dit, je l'admet.

    Bon que vous pointiez que ca vous inspire d'abord de la tristesse ou de la compassion que quelqu'un soit mort, je le comprends bien sur, mais sortir l'extrème droite, c'etait hors de propos, c'est surtout ca.

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  49. Je ne nie pas les problèmes que pose l'immigration; elle en pose forcément. Je voudrais moi-même une immigration moindre et stopper le regroupement familial. Je sais parfaitement les problèmes de comportements à l'école que posent les enfants dont les parents sont d'origine nord ou noire africaine. Ceci étant, ces comportements sont favorisés par une mauvaise gestion de l'organisation scolaire: on laisse se former des groupes qui ne devraient jamais exister en classe, par exemple. Il y a, d'une part, le fait qu'il faille repenser la politique de l'immigration mais d'autre part, il faut faire avec ce qu'on a!

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  50. J'assume par ailleurs le fait de rester très stoique.

    C'est pas pour ca que la mort d'un jeune de 18 ans me rejouis non plus.

    Cela dit:

    http://www.dailymotion.com/video/xbtguy_la-chronique-deric-zemmour-sur-rtl_news

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  51. C'est pas à vous que je m'adressais, patate...

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  52. "Attendez, je ne suis pas en train de l'empêcher de parler parce que je defendrais les médias ou les imbéciles. Vous me connaissez un petit peu, Callahan, Jérôme est venu ici pour dire que les immigrés et leur descendance eux-mêmes avaient dévié l'école républicaine de sa mission première, ce que, tous deux, nous avons réfuté."

    Vous n'avez pas réfuté grand chose à vrai dire. S'il est vrai que nous sommes en partie d'accord sur les causes de l'échec du système scolaire (mais 68, le pédagogisme et tout ce qui en a découlé), vous n'avez semble t-il pas intégré dans votre diagnostic le fait que l'immigration massive de ces dernières décennies et la non assimilation volontaire ou non d'une grande partie des immigrés et donc de leurs progénitures (de plus en plus violentes et analphabètes) était un fait irréfutable.

    "Ensuite, j'ai été choqué par le procédé, cette façon d'utiliser la mort d'un pauvre type pour parler de l'immigration en général, qui est un sujet sérieux et qui n'est pas la cause de tous nos maux, en France, loin s'en faut! Ce manque d'égard vis-à-vis d'un pauvre type qui s'est fait trucider et qui n'avait que 18 ans, maghrébin ou pas, on s'en fout, ce manque d'égard est révoltant. Vous parlez de gens comme de pions. Vous décortiquez tout, analysez tout. Il y a juste un problème d'humanité chez vous."

    Non on ne s'en fout pas. La mort de ce pauvre type comme vous dites est représentative d'une tendance sans précédent. Nous sommes en face d'une évolution sociologique majeure et sans vouloir être pontifiant si ma mémoire est exacte c'est Durkheim qui affirmait que les faits sociaux devaient être considérés comme des choses et être traités de la manière la plus impersonnelle possible. Cela vous choque peut-être mais le traitement émotionnel de ce genre d'évènements ne sert à rien, les conclusions objectives qu'on peut en tirer, elles, peuvent éventuellement se révéler utiles, même si au stade où nous en sommes je n'y crois pas vraiment.

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  53. (Robin, Ok, mais peu importe...)

    Zemmour repointe tout de meme plus ou moins le "nomadisme".
    (...)

    Sur le sujet on m'a d'ailleurs conseillé ca (Ca date de 1975 !) :

    http://www.culture-sf.com/Sur-l-onde-de-choc-John-Brunner-cf-95

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  54. (Précision, ce roman décrit une société américaine livrée à des nomades communautarisés controllés par des mafias, tous acculturés, plus ou moins abettifiés et poussés à la violence et ou ils recrutent à volonté...

    Avec une elite protegée qui tire les marrons du feu.

    Ca plus les allusions à un réseau informatique, c'est visionnaire...)

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  55. Robin @ dit:
    "Ceci étant, ces comportements sont favorisés par une mauvaise gestion de l'organisation scolaire: on laisse se former des groupes qui ne devraient jamais exister en classe, par exemple."

    Voulez-vous bien préciser svp?

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  56. On ne devrait regarder que les résultats scolaires antérieurs des élèves pour former les classes, en début d'année: sur une classe de 15environ, il devrait y avoir 5 ou 6 très bons, 7 ou 8 moyens et seulement 1 ou 2 mauvais. Ce qu'il faut, c'est retrouver l'émulation: que les bons participent et entraînent la classe, que les cancres se sentent isolés et ne puissent pas former de groupe perturbateur. C'est pour ça que je parlais de donner beaucoup plus de champ d'action au directeur d'établissement car il me semble qu'actuellement, il fasse "avec".

    Dans les quartiers trop difficiles, s'il se trouve que le nombre initial de mauvais est trop élévé, il faut les envoyer ailleurs, aux quatre coins de la France, dans des établissements où ils seront internes, complètement isolés. Pas besoin de l'accord de la famille; là encore, c'est le chef d'établissement qui décide en accord avec les différents inspecteurs d'académie. Il faut même prévoir une amende lourde pour la famille récalcitrante, voire des problèmes sur le régime de séjour. Il y aura forcément des coins où la proportion de bons sera trop élévée. Avec un tel système absolument généralisé, les mauvais seraient moins mauvais forcément puisqu'ils seraient isolés partout. Ce que je veux dire, c'est qu'ils sont mauvais par émulation, eux aussi; ils se sentent assez forts pour être mauvais et perturber les autres.

    Mais il faut aussi arrêter le copinage de la part des profs, virer les gamins vraiment perturbateurs et les envoyer dans un département à l'autre bout de la France, dans un internat masculin uniquement, un par département, sans accord de la famille, avec là, un régime plus disciplinaire et plus physique qu'intellectuel.

    Tous les gamins devraient également porter un uniforme très simple, des chaussures commodes, toutes les mêmes! tous, les mêmes cartables également; les filles aguicheuses, elles, devraient être envoyées chez les bonnes soeurs, loin, dans des montagnes perdues! Voilà!

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  57. Robin je ne crois pas que ce soit très réaliste.

    En plus vous négligez la capacité de nuisance de certains individus, il en faut peu parfois.
    (Et encore une fois, un quartier pourri ne va pas générer des anges. Ca risque d'etre dur de vider le quartier en guise de solution).
    En plus Caliclès nous a dit que les résultats scolaires sont à relativiser selon le niveau de l'endroit d'ou viennenet les élèves...

    Je pense que deja , si les profs avaient le droit a exercer l'autorité et à se faire respecter (Quitte a en coller une si necessaire), ca serait deja un plus. Qu'au moins on ne prenne pas un emmerdeur pour quelqu'un "qui appelle au secours".
    Il y a des gens avec qui discuter ne sert à rien.
    Il faut etre inflexible, sinon il ne s'arretent jamais, et vu la facon dont les profs sont poussés à gérer le problème, ca n'a rien d'etonnant que beaucoup se gavent d'anti-dépresseurs...
    Un prof n'est pas un "educateur social", c'est tout !

    Votre principe fait penser à la "mixité sociale" pour le logement...Zemmour affirme que les gens sont contre, font tout pour y echapper,et je le crois.
    Alors dans le domaine de l'enseignement...
    (Et puis les filles "aguicheuses" chez les bonnes soeurs, c'est carrément très drole ! )

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  58. Les gens seraient contre, apparemment, comme vous dîtes, mais en même temps, ils méprisent globalement le système scolaire public aujourd'hui et le considèrent comme un mal nécessaire, ce que nous a dit Callicles. Les plus fortunés d'entre eux ne s'embarassent pas de l'école publique ou alors s'en servent de manière purement utilitaire, en collant des cours de soutien privés à leurs mômes.

    Moi, ce que je voudrais, c'est justement retrouver la grandeur du système public, pouvoir attirer les gens à nouveau, sans crainte, riches ou pauvres.

    Ca n'est pas qu'une simple question d'autorité dans un cas particulier. Ca serait trop simple. Vous-même, vous dîtes que la nuisance de certains est proprement incroyable. Et je le sais. Mais cette nuisance a été organisée, favorisée, tolérée. Ce ne sont pas des gestes d'individus qui changeraient la donne.

    Pour retrouver l'autorité des adultes, il faut casser le sentiment de supériorité numérique qu'ont les cancres, les mauvais, les perturbateurs et les violents. Vous savez comme moi que les enfants ne réagissent pas du tout de la même manière lorsqu'ils sont seuls que lorsqu'ils sont en groupe. Dans un groupe, il y a un ou deux meneurs, le reste suit. Mais vous voyez ça lorsque le groupe est déformé. Lorsque le groupe est formé, c'est comme une meute.

    Des gamins, qui ont des possibilités, se laissent facilement manoeuvrer. Ceux-là, qui sont apparemment mauvais, pour faire comme leurs copains, s'amélioreraient si la meute ne pouvait jamais se former en classe. Les gens sont apparemment (et secrètement) contre la mixité sociale parce que celle-ci est perçue comme négative, avant tout.

    Imaginez le prof d'"Entre les murs" mettre une baffe à l'un de ses élèves; imaginez les réactions immédiates... Le type serait débordé voire violenté, des gamins sortiraient... L'incident prendrait une heure pour s'apaiser. Dans un type de situation comme celle-là, il faudrait effectivement envoyer les élèves un peu partout, les séparer tous. De l'argent, des moyens, du désir des profs (voir Callicles encore), je ne doute pas qu'ils existent. C'est la philosophie générale de l'Instruction qu'il faut changer.

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  59. A mon sens il faut surtout remettre les parents devant leurs responsabilités et pour ça s'en prendre au nerf de la guerre à savoir l'argent. Cela pourrait passer par des suppressions d'allocations, voire dans les cas les plus extrêmes des amendes (non symboliques) et croyez moi que les parents s'occuperaient à nouveau des problèmes d'autorité de leurs gamins et se chargeraient de leur mettre une claque en cas de besoin.

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  60. J'avoue que j'aimerai avoir l'avis de Caliclès là dessus...

    Evidemment coller une baffe dans un cas ou le prof est debordé ca n'est pas réaliste, mais en dehors de cas extreme, il y a aussi des abus et une mauvaise optique générale....

    Je ne sais pas si les prof envoyés en ZEP sont préparés à ce qui les attends...
    (De toute facon ils ne doivent que rever en partir, je doute que ce soit valorisé de faire un boulot là dedans, meme financièrement...)

    (Vous n'avez pas tort Jerome, un prof n'est pas depositaire de l'autorité finale sur un gamin...L'irresponsabilité et le je m'en foutisme civique s'arrete aux portes de la CAF....)

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  61. Oui, d'accord, les familles ne sont pas assez mises sous pression. Mais je suis contre les allocations, de toute façon...

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  62. J'ai regardé le lien que vous avez envoyé hier, Harry, le billet de Zemmour hier matin sur RTL. C'est le Zemmour fatigant que je n'aime pas: il canarde tout le monde et ce qu'il dit, lui, est flou (les migrations internationales, ne pas se mouiller!)... Son côté parano.

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  63. Que cela soit Robin, Harry ou Jérôme et malgré vos désaccords je suis sincèrement impressionné par la qualité de vos analyses ainsi que de vos propositions. Pour des personnes qui, je crois, ne travaillent pas à l'E.N. vous cernez particulièrement bien votre sujet. Ça fait du bien à entendre plutôt que les conneries habituelles...
    Je vais essayer de répondre un peu à chacun sur ses propositions.

    @Robin
    Vous promouvez la mixité sociale pour combattre l'échec scolaire. C'est tout sauf idiot. J'avoue y croire un peu moins maintenant mais peut-être suis-je un peu fatigué et blasé.
    Vos proportions d'élèves bons et mauvais sont sages. En effet un 50/50 (bons/mauvais) donne des résultats catastrophiques. La capacité de nuisance des mauvais élèves et infiniment plus puissante que celle que peuvent avoir les bons dans leur apport positif.
    Dans les proportions que vous donnez la classe ne partira pas en vrille. Mais je ne puis vous assurer que les deux cancres changeront d'attitude et amélioreront leurs résultats.
    Le souci c'est, si je compte bien, votre effectif de classe... entre 13 et 16 élèves?...
    Nous sommes très loin du compte: en collège ZEP c'est 25 max mais le maximum est quasiment systématiquement atteint.
    En collège "normal" on tourne autour de 28/30. Et en Lycée général et technologique 36/40.

    Maintenant quant à votre proposition de "disperser" aux quatre coins de la France dans des internats les élèves "difficiles".
    Vous avez au moins le mérite de proposer une solution.
    Mais vous imaginez vous bien le nombre colossal d'élèves que cette mesure devrait concerner pour qu'elle soit efficace?
    De plus ces internats seraient donc quasiment uniquement fréquentés par des élèves "difficiles". Bonjour l'ambiance et je ne vous garantis pas là non plus du résultat...
    Bon, d'une manière générale la "mixité scolaire" tout le monde en parle mais personne n'en veut vraiment: les classes aisées voient d'un mauvais œil l'arrivée de "banlieusards" dans leur bel établissement, je ne vous raconte pas la gueule s'il faut envoyer leur fiston dans le collège situé dans une cité, de plus éloignée et ce afin de fabriquer de la mixité…
    On peut les comprendre.
    Les gamins des zones sensibles eux n'ont aucune envie de manger une heure de transport pour être scolarisés dans un collège de boloss. Leurs parents n'y tiennent tous pas tant que ça non plus. La encore cela ne sera pas évident de faire accepter cette migration …

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  64. @ Harry

    "capacité de nuisance de certains individus, il en faut peu parfois."

    Absolument.


    "Ca risque d'être dur de vider le quartier en guise de solution"

    Faut avouer...


    "Je pense que déjà , si les profs avaient le droit a exercer l'autorité et à se faire respecter (Quitte a en coller une si nécessaire), ca serait déjà un plus."

    Sur le fond ça ne me gêne pas mais tout cela risque de se terminer très très mal... Je crains clairement une escalade dans la violence.
    En cas de gifle le scénario que décrit Robin me semble plus que plausible: "Imaginez le prof d'"Entre les murs" mettre une baffe à l'un de ses élèves; imaginez les réactions immédiates... Le type serait débordé voire violenté, des gamins sortiraient... L'incident prendrait une heure pour s'apaiser."
    Non, je crois que ce n'est plus possible, la situation est trop dégradée.
    Il faut aussi parler de l'attitude de l'administration en générale: en cas de baffe voir même de propos jugé incorrect votre hiérarchie vous fusille! La dessus votre chef d'établissement à un poids énorme: il fait remonter vous êtes mort. Il "contient" et ça peut passer, mais juste cette fois...
    Ce que je veux dire c'est que globalement nous ne sommes absolument pas soutenu par notre hiérarchie dont le mot d'ordre est "pas de vagues".
    Je ne ne développe pas ce sujet car il me semble l'avoir déjà fait ici même.

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  65. @ Jérôme

    "A mon sens il faut surtout remettre les parents devant leurs responsabilités et pour ça s'en prendre au nerf de la guerre à savoir l'argent. Cela pourrait passer par des suppressions d'allocations, voire dans les cas les plus extrêmes des amendes (non symboliques) et croyez moi que les parents s'occuperaient à nouveau des problèmes d'autorité de leurs gamins et se chargeraient de leur mettre une claque en cas de besoin."

    Absolument d'accord.

    Quelques nuances tout même:

    En Angleterre où les suppressions des aides sociales sont plus courantes que chez nous pour ces motifs il semblerait que se soit développé un chantage aux allocs entre les parents et leur progéniture!: "Si tu ne me laisses pas faire ce que je veux j'vais te faire perdre les allocs".
    C'est fou, cela en deviendrait presque comique!
    Ensuite il existe des parents vraiment débordés qui sont eux même souvent dans une situation difficile. Ceux là il vaudrait mieux les aider plutôt que les punir.

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  66. C'e que je critique surtout, c'est le fait que la hierarchie vous tire dans le dos.

    (Evidement encore une fois, coller une baffe en ZEP...Si vous avez lu ce que j'ai ecrit sur ce qu'un prof m'avait raconté il y a 15 ans à peu près...).

    Il y a des consignes pour ne pas faire de vagues qui viennent d'en haut, en plus du fait que les vagues c'est mauvais eventuellement pour la carrière ?

    Formidable...

    Le fait qu'au sommet on ne vous soutienne pas est vraiment dur.

    On se demande si la volonté politique existe encore en dehors des grands discours...

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  67. @ Calicles

    D'accord avec vous concernant les parents paumés, à mon avis il faudrait surtout différencier les cas de monoparentalité des autres, les mères seules ayant plus souvent tendance à se laisser déborder par leurs gamins.

    Sur un autre sujet, qui m'intéresse, comment se situent les profs que vous côtoyez p/r à la situation d'aujourd'hui : hausse de la violence, des incivilités, baisse continuelle du niveau, climat de tension permanent ? On a traditionnellement en France l'image de profs plutôt de gauche voire limite syndicaliste, cela étant je voudrais savoir si l'évolution ou plus exactement la dégradation des conditions de travail des profs due en partie à la hausse de la proportion d'élèves issus de l'immigration (et également comme vous l'avez très justement souligné à la massification de l'enseignement et à la mise en place du collège unique) a un impact sur leurs comportements, leurs discours, etc, en gros est-ce que la pensée unique à l'oeuvre au sein de l'E.N. est remise en cause et si oui dans quelles proportions ?

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  68. "Ce que je critique surtout, c'est le fait que la hiérarchie vous tire dans le dos."

    Moi aussi...
    En fait ce fût le grand choc à mon arrivée dans l'E.N.
    Je ne m'attendais pas du tout à ce "front" là. C’était de la haute naïveté.
    Mais ce type de comportement n'existe pas que dans ce ministère.

    Je vais vous raconter une anecdote qui me semble hautement significative:
    Je travaillais en tant qu'éducateur sportif pour la Jeunesse et Sports.
    Avant de rentrer dans nos fonctions nous avions eu un discours ronflant de la part du directeur (développer les valeurs de l'effort et de la solidarité à travers le sport, mais aussi le respect d'autrui blablabla... Ne pas accepter les écarts de conduite... blablabla).
    Ok.
    Notre mission consistait à encadrer dans diverses activités sportives des jeunes regroupés en associations.
    Un jour 7/10 gamins se dirigent vers le "point accueil" où nous les attendions.
    Insultes et menaces immédiates gratuites. Comme ça, direct!
    Leur éducateur arrive avec une dizaine d'autres gamins un quart d'heure après.
    On lui explique le "souci" et notre refus de prendre en charge le groupe nous ayant insulté. Il accepte sans problème mais bien évidemment le groupe exclu multiplie encore les provocations.
    A la fin de la journée nous appelons notre hiérarchie pour lui rendre compte de l'incident et nous lui demandons de bien vouloir refuser au moins pour une semaine l'accès à cette association aux réservations.
    48h après nous retrouvons le même groupe sans les insultes directes mais toujours de continuelles provocations (vous imaginez leur jouissance?...).
    Nous téléphonons au siège: Injonction à "faire notre boulot" ainsi que "d'apprendre à installer un climat de confiance permettant d'éviter les conflits".
    Nous étions d-é-g-o-u-t-é-s!

    Tout ça pour dire que cette attitude lâche et démagogique dépasse le cadre de l'E.N.

    C'est un choix politique qui vient du sommet.
    Si en haut cela ne "tient" pas, les strates hiérarchiques descendent leurs frocs comme la chute de dominos.

    Pour moi cela illustre bien le proverbe chinois: "Le poisson pourrit toujours par la tête".

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  69. @ Jérôme
    L'évolution des opinions politiques des enseignants?
    Question difficile car je ne sonde pas les cœurs ni les cerveaux particulièrement féconds à élaborer des stratégies digne parfois de Tartuffe.

    Bon les profs gauchistes et ultra syndiqués c'est de la rigolade.
    Le syndicat c'est pour "la mut" (en plus même pour ça c'est nul...). Et puis si vous avez des soucis avec votre hiérarchie il vaut mieux être syndiqué. Seul vous êtes mort face à cette machine impitoyable. Autrement dit le syndicat c'est une stratégie de carrière, l'idéologie on s'en fout.
    Remarquons tout de même l'écroulement du taux de syndiqué chez les profs depuis 20 ou 30 ans...
    Les profs plutôt à gauche? Oui sans doute, en même temps vu leur situation socio-économique il serait assez étonnant de les retrouver avec les trader ou même les médecins.
    Mais je pense qu'il y beaucoup plus de profs de droite que l'on ne se l'imagine. Simplement parce qu’ils ne le clament pas sur tous les toits (eux…)
    Oui je crois que la force et la cruauté de la réalité transforme les représentations des enseignants.
    Le discours bobo-gaucho du type "les pauvres c'est parce qu'ils souffrent qu'ils sont si méchants" ça a du mal à passer.... et c'est un euphémisme.
    Faut dire que les crachats et le insultes, c'est dans ta gueule qu'ils arrivent...
    Non, chez les enseignants aussi c'est la fin d'une époque.

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  70. (Ce que vous dites sur les syndicats ne m'etonne pas du tout...)

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  71. Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre.

    Ne pas confondre les syndicats de l'E.N. et les enseignants et leurs opinions.
    Mais ne pas confondre également les syndiqués des syndicats/syndicalistes!!

    1)Syndicalistes? Certains "croyants" mais aussi d'autres beaucoup moins "naïfs": Être syndicaliste c'est faire aussi une façon de faire carrière.

    3)Syndiqués? beaucoup d'athées... surtout des enseignants un peu perdus dans cette grande boite qui désirent avoir des informations pour les mutations ou le déroulement de leur carrière: des infos quoi. Si vous avez envie d'avoir très mal à la tête lisez un bulletin officiel relatant les modalités de mutation au sein de l'E.N.
    Bon ben les syndicats sont là pour vous aider à voir (un peu) plus clair la dedans et ainsi ne pas vous faire baiser stupidement lors des mouvements. Très peu d'idéologie là dedans, c'est le moins que l'on puisse dire.

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  72. C'est ce que j'avais compris.

    (Il faudrait que Zemmour discute avec des gens comme vous, parce qu'il a une vision un peu dogmatique des profs par moments.)

    Je ne pense pas qu'il y ait un "vrai" syndicalisme en France de toute facon.

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