samedi 16 janvier 2010

La chronique d'Eric Zemmour sur RTL le 13 Janvier 2010.

Eric Zemmour : "En France on cache son sexe, pas son visage"




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137 commentaires:

  1. Interessant.Il rappelle que la question de la securite n'a rien a voir avec la burqua. Si je veux mettre des explosifs sous ma doudoune, je le peux. La loi est claire, si quelqu'un exige de pouvoir reconnaitre l'identite (police, maitresse a la sortie d'ecole), les femmes voilees montrent leur visage, elles sont toutes favorables a cela. 2eme argument, celui de la religion : la religion est une affaire de doctrine personnelle, d'autant plus lorsqu'il n'y a pas de pape. On n'est pas choque par une bonne soeur dans la rue donc l'argument de la religion doit s'exprimer en prive est une blague, on le voit bien avec ce jugement a 2 dimensions : pas de musulmans, mais une bonne soeur pourquoi pas.
    Le seul pb qui peut eventuellement poser probleme est l'idee qu'on montre son visage, une sorte d'idee commune a tous les citoyens. Mais la encore, je ne suis pas forcement d'accord. Neanmoins, je concois que l'on puisse ne pas etre d'accord avec moi sur ce point.
    En realite, je pense qu'on s'echine a traiter les consequences. Si il y a quelque chose qui fait l'identite francaise, c'est l'ecole et la pensee. Nous envoyons nos enfants a l'ecole pour leur transmettre un contenu, un contenu que l'on juge francais, un contenu de blanc et d'heritage chretien (a travers la morale "dechristianisee" par exemple) grace au maitre d'ecole. Le maitre est celui qui impose, qui guide MAIS AUSSI celui qui en meme temps sape son autorite et rend libre : contenu et liberte. LA FRANCE C'EST TRANSMETTRE ET LIBERER. Ensuite, passe 18 ans, chacun fait ce qu'il veut de son contenu de vie et force est de constater que si la premiere phase d'education est bien respectee, le contenu de vie de l'ensemble des citoyens est relativement homogene.
    Donc je suis oppose a l'interdiction du voile ou de la burqa, c'est un contenu de vie, et s'il est impose par la force a une femme, cela releve de la justice. S'il est impose a une femme faible, cela releve des failles du droit qui considere un citoyen toujours libre de refuser ce qu'on lui impose par un autre moyen que par la force. Une femme battue qui reste avec son mari, cela releve du droit. Une femme qui accepte l'humiliation de son mari qui ne la bat pas, je l'aide a essayer de se liberer, si elle persiste, je dois renoncer, c'est sa responsabilite d'accepter d'etre traitee comme une merde et de croire que son mari l'aime. Malheureusement, on laisse croire que seules les femmes voilees subissent ce genre d'imposition "psychologique" : c'est faux, vous comme moi connaissons des femmes ou des hommes completement soumis a leur conjoint qui pourraient les tromper, les prendre pour des cons, leur oter toute liberte tellement ils sont soumis ET VOUS ET MOI, nous sommes contraints a simplement regretter ce mauvais usage de la liberte, nous n'y pouvons rien sinon travailler a ameliorer l'education de nos enfants pour developper leur source de liberte. Et je constate une chose, c'est que pour l'instant cela marche, cela marche tellement bien que de plus en plus de couples divorces ou de concitoyens restent celibataires car ils ne peuvent plus du tout supporter une atteinte a leur liberte de la part de l'autre membre du couple.
    Donc pour resumer, cela ne me gene pas du tout qu'une femme porte la burqa, c'est son contenu de vie. Je trouve cela completement grotesque, mais c'est son droit fondamental d'etre grotesque comme une petite fille de 14 ans a le droit de porter un string et de se maquiller comme une pute, comme tant d'autres choses grotesques. Je m'attache a developper l'education pour former des enfants plus cultives et plus libres.

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  2. Lorsque je dis "Nous envoyons nos enfants a l'ecole pour leur transmettre un contenu, un contenu que l'on juge francais, un contenu de blanc et d'heritage chretien (a travers la morale "dechristianisee" par exemple) grace au maitre d'ecole.", je dis que le contenu historique ou bien si on se fait une idee de la France, cet heritage est majoritairement celui de blancs chretiens. En liberant, l'ecole permet de comprendre qu'on peut transiger avec ce modele, cet heritage, que c'est ce qui fait la grandeur du modele francais : TRANSMETTRE ET LIBERER. On comprend alors que c'est cet heritage qui permet de rendre libre en faisant comprendre qu'on peut etre noir, beur ou musulman, juif ou portuguais et pourtant se voir transmettre un heritage de blancs chretiens. Notre modele est celui qui donne du contenu pour soit accepter complement ce contenu, l'adopter completement, devenir chretien etc... (mais on ne l'accepte jamais completement car c'est toujours une interpretation de ce modele que l'on fait), soit le modifier, y transiger, soit meme completement le refuser : exercice de la liberte humaine.
    Donc un heritage de blanc chretien ne veut pas dire que la France doit etre celle de blancs chretiens. C'est un contenu historique - meme un peu fantasme, il est evident - qui, j'ai presque envie de dire, n'a qu'une vertu utilitaire : etre un contenu pour fonder la liberte, c'est a dire souvent transiger avec ce modele, parfois l'adopter completement ou parfois le refuser completement. C'est cela la grandeur de la France. A partir d'un heritage particulariste, et grace au maitre d'ecole qui l'impose a l'ecolier, maitre d'ecole qui par la meme libere, on forme une ouverture universelle.

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  3. Putain c'que j'aime Zemmour!

    Pourquoi pas de burqa (niqab, chador etc) en France?
    Pas d'arguments spécieux (sécurité, dignité de la femme...)
    Non.
    Pas de burqa parce que ce n'est pas dans notre culture, nos traditions, nos usages.
    Point.

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  4. Le pb est qu'aujourd'hui on ne veut plus imposer un contenu particulariste parce qu'on croit qu'on nie l'ensemble des autres cultures par la-meme. En realite, on forme des sauvages, des gens qui restent enferme dans leur contenu particulariste donné par leur famille alors que l'ecole francaise, l'heritage "imposé" et le maitre (maitre qui impose et en meme temps sape son autorite et donc libere) donnait paradoxalement la possibilite de depasser cet heritage particulariste que l'on enseignait en faisant acceder a la liberte informee, la liberte eclairee et non la liberte du sauvage.

    PS : pardon pour les accents, clavier americain

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  5. C'est aussi le contenu de vie d'un terroriste de se faire sauter avec une ceinture d'explosif à ce compte là. Si l'école ne l'a pas convaincu ou ne l'a "libéré" après tout c'est son choix de commettre des attentats. Et puis après tout un automobiliste bourré qui décide de conduire quand même c'est son contenu de vie, qu'il conduise si l'école a échoué, tant pis pour nous ou pour lui, les deux peut-être ?

    En réalité ce genre d'arguments est parfaitement absurde et stupide, la liberté des gens se heurte à une chose qu'on appelle la loi, et c'est pour ça qu'on vit en république et pas en anarchie. Ce que vous décrivez c'est cela, l'anarchie, or la France c'est des lois, une culture, une histoire et des traditions. Si certains considèrent que leur culture ou leurs traditions sont au dessus du cadre républicain alors la loi doit les rappeler à l'ordre. La burqa ne fait pas partie de nos traditions et de notre culture, si ces femmes ou leurs maris ne sont pas capables de le comprendre alors il faut leur faire comprendre d'une manière ou d'une autre et pas se laisser imposer un mode de vie qui ne nous correspond pas. Je n'ai pas envie que certains arrondissements parisiens ou que certaines banlieues se transforment en petite Arabie Saoudite.

    Concernant l'héritage de la France "des blancs chrétiens", si que vous vouliez ou non le modèle français c'est cela, et pas le communautarisme, la France ce n'est pas l'Angleterre ou les Etats-Unis.

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  6. "Pas de burqa parce que ce n'est pas dans notre culture, nos traditions, nos usages."
    Je ne comprends pas vraiment cet argument comme je l'ai dis plus haut car nos traditions sont celles de liberte, notre culture est culture liberante, imposee pour qu'on puisse la depasser (c'est a dire la choisir en l'adoptant, mais aussi pourquoi pas en transigeant avec celle-ci ou bien en la niant meme) s'en liberer, pas pour qu'on s'y conforme necessairement.

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  7. "C'est aussi le contenu de vie d'un terroriste de se faire sauter avec une ceinture d'explosif à ce compte là. Si l'école ne l'a pas convaincu ou ne l'a "libéré" après tout c'est son choix de commettre des attentats. Et puis après tout un automobiliste bourré qui décide de conduire quand même c'est son contenu de vie, qu'il conduise si l'école a échoué, tant pis pour nous ou pour lui, les deux peut-être ?"

    Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Il y a le droit et le droit interdit que le contenu physique attente a l'integrite physique d'autrui. Dis moi combien de musulmans se sont fait exploser en France ? Dis moi combien de gens le voile a tue ? On voit que ce propos est malhonnete, la burqa n'a rien a voir avec la securite. Vous ne parlez pas d'un contenu de vie libre, vous parlez d'une atteinte aux droits fondamentaux qu'est l'integrite physique, rien a voir. Lorsque je croise une femme voilee, cela me gene parce qu'on m'a donne tellement d'informations, qu'on m'a instille tellement d'informations (11 septembre) sur l'idee des musulmans que je ne peux m'empecher d'eprouver une petite gene differente de quand je passe a cote d'une femme en jeans. J'ai personnellement conscience que ce sentiment est absurde.

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  8. "Je ne comprends pas vraiment cet argument comme je l'ai dis plus haut car nos traditions sont celles de liberte, notre culture est culture liberante, imposee pour qu'on puisse la depasser" etc etc

    Désolé mais pour moi cela ressemble à de la philosophie à deux balles.
    "Culture libérante"? Mais c'est quoi ce concept? Et qui décide qu'une culture est "libérante" ou pas?...
    A mon tour de citer un philosophe (mais me demandez plus le nom ;-)):
    "La liberté c'est choisir sa cage".
    Notre cage à nous, peuple français, ne comporte pas de burqa ni de niqab. C'est comme ça. Chacun sa culture, je ne blâme pas les afghanes ou les iraniennes de porter un voile: c'est leurs traditions, leurs cages et je les respecte.

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  9. "La loi est claire, si quelqu'un exige de pouvoir reconnaitre l'identite (police, maitresse a la sortie d'ecole), les femmes voilees montrent leur visage,"

    Vous avez une jolie vision de l'applicabilité des choses...

    Navré mais des gens qui utilisent la burqa pour commetre crime et delit, ca existe (Ailleurs qu'en France), c'est encore un problème de plus, mais peu importe pas vrai ?

    Quand des timbrés collent une baffe a un docteur d'un hopital qui doit examiner sa femme sous pretexte qu'il est un homme, ca n'est aussi pas dérangeant, l'etat n'a qu'a s'adapter (Et le contribuable payer, idem pour les repas Hallal ou Kasher).

    Manquez pas de culot a comparer une bonne soeur souvent cloitrée à la Burqa, surtout quand on sait qu'il ne suffit pas de se coller un voile pour devenir bonne soeur.

    Je ne sais pas si vous réalisez que le communautarisme avec pretexte religieux coute une fortune et est surtout agressif.
    Il y a un cadre, les types qui prient dans la rue Myrha c'est "regretable"?
    C'est un "mauvais usage de la liberté" ?

    Je ne suis par ailleurs pas convaincu sur une loi a propos du sujet.
    Ca n'est pas en faisant des lois qu'on camoufle sa non volonté d'agir...

    "nos traditions sont celles de liberte, notre culture est culture liberante,"

    Vous plaisantez ?
    Vous reduisez la culture francaise a ces idées floues ?

    Le civisme francais n'est pas le civisme anglo-saxon (D'ailleurs Ronin, un intervenant qui epinglait les travers de la democratie avec une certaine pertinence néglige les nombreux autres apports de la France en matière de théories politiques, separation des pouvoirs, droits et devoirs politiques, etc...Ca compte dans une conception moderne de l'Etat.)

    Et le "civisme" francais ne reconnais pas le communautarisme.
    Il y a des raisons.

    La St Barthelemy, ca vous dis quelque chose ?

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  10. "Concernant l'héritage de la France "des blancs chrétiens", si que vous vouliez ou non le modèle français c'est cela, et pas le communautarisme, la France ce n'est pas l'Angleterre ou les Etats-Unis."

    Pour vous, l'heritage est impose dans le sens ou on doit s'y conformer. Non, on s'y conforme a l'ecole car c'est un contenu qui permet de fonder la liberte. Ce contenu est un peu un phantasme (jusqu'ou remonter pour dire ce qu'est l'heritage, il y a t il eut un jour que des blancs chretiens en France... etc) mais c'est un accord tacite entre tous, une base pour donner un contenu qui permet de liberer. Ce contenu n'a pas de caractere obligatoire. Etre francais, ce n'est pas etre blanc et chretien. C'est avoir ete a l'ecole de la republique, avoir recu cet heritage blanc et chretien et en avoir fait ce qu'on voulait, l'adopter (en devenant blanc et chretien!), l'amender, le modifier, transiger ou meme le nier dans son entierete.

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  11. Comme le dit Caliclès vous parlez de culture "liberante" de facon très floue.

    Et je trouve drole d'utilser ce genre de concept dans ce cadre là.
    C'est assez ironique.

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  12. J'ai volontairement pris deux exemples distincts pour couvrir les 2 aspects qui posent problème avec la burqa : sécurité avec l'exemple du terroriste et problème de la loi avec l'automobiliste. Parce qu'ici il y a plusieurs choses, d'une part le problème de la burqa qui n'appartient pas à nos traditions et qui n'a pas sa place dans notre pays. D'autre part il y a le fait que la France est un pays laïque et que la religion n'a pas sa place dans l'espace public, il me semble qu'une loi a été votée sur le port du voile à l'école ou alors j'aurais mal compris ? Dernier point qui me semble marginal cependant, la burqa pose un problème de sécurité, parce que pour répondre à ta question concernant les musulmans qui se sont fait exploser, tu me sembles avoir la mémoire particulièrement courte => les attentats de 95 ça te dit quelque chose ou bien là encore j'aurais été abusé par des médias orientés ? Il ne s'agissait pas d'attentats kamikazes mais ça aurait très bien pu être le cas.

    En France si la compréhension des traditions républicaines et notamment le concept de laïcité ne sont pas spontanément intégrés par ses habitants alors il faut l'imposer et légiférer.

    Dernier point, je trouve particulièrement confus et verbeux l'idée de "contenu physique" ou de "contenu de vie".

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  13. Je serai curieux que vous exposiez votre concept de nation et comment vous equilibrez les tensions communautaires au regards de vos principes un peu vagues.

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  14. "A mon tour de citer un philosophe (mais me demandez plus le nom ;-)):
    "La liberté c'est choisir sa cage".
    Notre cage à nous, peuple français, ne comporte pas de burqa ni de niqab. C'est comme ça. Chacun sa culture, je ne blâme pas les afghanes ou les iraniennes de porter un voile: c'est leurs traditions, leurs cages et je les respecte."


    Eh bien je ne suis pas du tout d'accord. Vous laissez entendre une identite, dites moi ce qu'est cette identite. Blanc, chretien, royaliste ? Si je ne suis pas d'accord avec l'identite a l'interieure de la cage, je m'en vais dans un autre pays ? Si je ne suis pas chretien, je me casse ? Pourquoi ne pas interdire aussi le voile dans la rue, car une fois la burqa interdite, en toute logique avec votre propos, ce sera le voile.

    En realite, je crois que vous ne comprennez pas mon propos. Mon propos est celui de l'integration par l'ecole qui impose et qui libere, qui est confiante. Mais a cela s'ajoute le fait qu'on laisse l'immigration entre elle depuis un paquet de temps et pour pas mal de temps encore (on detruit des tours pour en construire des nouvelles, comme ci la beaute de la tour allait resoudre le probleme) et que celle-ci est trop nombreuse pour passer au moulin de l'heritage blanc et chretien, ce qui fait qu'elle n'ecoute plus cet heritage donc necessairement ne peut pas s'en liberer.

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  15. La culture liberante repose sur le maitre. Le maitre, qu'il soit maitre d'ecole ou philosophe, vous impose un contenu. Vous et moi avons ete a l'ecole et on vous a appris un contenu, la litterature francaise etc... Contenu impose, mais contenu essentiel. On vous impose une culture. Mais le maitre, en meme temps qu'il impose des "informations", fournit les moyens de sapper ce contenu, de creer la liberte grace a cette culture. Apprendre le francais permet d'argumenter, de parler. On voit bien la pauvrete des arguments de ceux qui savent a peine ecrire 3 mots, de ceux qui n'ont pas ete voir dans les livres d'autres facon de voir les choses etc... Je pense que vous serrez d'accord avec moi que la democratie, ce n'est pas le droit de vote comme on veut le faire croire en Irak. La democratie, c'est l'ecole obligatoire qui permet d'etre "libre" (la liberte est une tendance, on n'est jamais libre totalement). Sans ecole, je refuse l'idee de liberte. L'ecole impose un contenu, une culture. Celle-ci permet de penser, une pensee toujours imparfaite (donc jamais completement libre) : c'est une culture liberante.

    c'est simplement le constat que lorsqu'on vous apprend une chose a l'ecole, vous

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  16. "Mon propos est celui de l'integration par l'ecole qui impose et qui libere, qui est confiante. Mais a cela s'ajoute le fait qu'on laisse l'immigration entre elle depuis un paquet de temps et pour pas mal de temps encore (on detruit des tours pour en construire des nouvelles, comme ci la beaute de la tour allait resoudre le probleme) et que celle-ci est trop nombreuse pour passer au moulin de l'heritage blanc et chretien, ce qui fait qu'elle n'ecoute plus cet heritage donc necessairement ne peut pas s'en liberer."

    Il est parfaitement contradictoire de parler de libération d'un côté, de dépassement de l'héritage blanc et chrétien de l'autre pour au final dire que le port de le choix du port de la burqa ne pose aucun problème. Parce que justement la première des tyrannies est celle des origines et que l'école républicaine est censée être le premier vecteur de libération de cette tyrannie. Or porter la burqa après avoir si je suis la logique discrédité les valeurs transmises par l'école, c'est refuser deux fois de s'intégrer. La première en refusant de se comporter de manière compatible avec les préceptes républicains transmis par l'école et la deuxième en portant la burqa comme étendard en quelque sorte de son refus de la culture française et de son choix de se réfugier dans sa culture d'origine. En gros un double bras d'honneur à la France et aux Français.

    Beau concept en effet de l'école qui impose et qui libère.

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  17. ...

    (A votre avis il n'y a pas de problème de communautarisme à l'école ? Avec les pressions auquelle cette ecole est soumise, votre angelisme lui donnerai de sacrées armes pour imposer vos idées un peu fumeuses,,, )

    Vous n'avez pas l'air de réaliser l'ampleur, ni la nature du problème....

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  18. Je suis désolé JO mais je trouve que la transmission, dans votre cas, a été ratée... l'école devrait apprendre à faire des phrases correctes, pas trop longues et sans fautes. Rassurez-vous, beaucoup de Français sont dans votre cas.

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  19. "Je serai curieux que vous exposiez votre concept de nation et comment vous equilibrez les tensions communautaires au regards de vos principes un peu vagues."
    Pour moi, la nation repose sur l'ecole, aujourd'hui mise a mal par les pseudo systemes d'information : le journal TV qui fait croire qu'on est cultive alors qu'on est simplement informe, les musees construits a la pelle, internet et wikipedia qui fait croire a un gosse de 12 ans qu'il est intelligent lorsqu'il sait comment aller checher l'information en tappant 2 mots sur wikipedia. Platon avait peur de l'ecriture car il savait qu'avec l'ecriture on en aurait moins en tete, je crois qu'il a raison pour notre temps contemporain avec ces espaces de stockage de l'information que l'on ne met plus en tete car il est accessible partout MAIS PAR LA MEME on oublie que le contenu, l'information n'est pas dans notre tete, seul moyen d'avoir du recul et donc d'en faire de la culture. Je peux vous faire une dissert grace a un internet, des livres en pagailles. Mais si je ne les lis pas ces livres, ce n'est que de l'information, pas de la culture.

    Pourquoi dire cela ?
    Parce que la nation est mise a mal par l'information qui fait qu'a l'ecole d'aujourd'hui, il s'agit de faire une dissert' non pas en la pensant mais en mettant 5/6 informations glanees ici ou la, qui ne proviennent pas d'un travail de l'esprit mais d'un disque dur archivant l'information.
    Je pense que c'est un danger profond pour la nation car la nation repose sur un contenu vecu, de la culture, non sur de l'information.
    D'ou la fragilite de mon concept lorsque je parle d'ecole car le monde d'aujourd'hui n'est plus le monde de 1920 ou le seul lieu d'acquisition de la culture etait l'ecole. Aujourd'hui, on croit pouvoir acquerir la culture partout, comme je l'ai dis, journal tv, emission pseudo-culturelles, musees en masse deserte ou simplement visite par convention sociale (faut voir le nombre d'abrutis qui viennent au musee juste pour remplir leur carte SD de leur appareil photo numerique, faisant une grimace a cote de la joconde) : bref le monde d'aujourd'hui est celui de l'information. L'ecole face a cela, le principe rebarbatif de la lenteur, de la lecture, evidemment elle souffre. Ce qui fait que dans les faits mon propos sur l'ecole liberante est foireux car a la limite, l'ecole d'aujourd'hui serait presque parfaite, mais le monde exterieur fait que ses tentatives sont vaines. Donc par extension, mon idee d'unite de la nation a travers le citoyen qui est alle a l'ecole de la republique et seulement cela, est foireuse aussi, je le reconnais.

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  20. Robin, il est vrai que je pourrai passer des heures a ecrire et reecrire ce que j'exprime pour que "la transmission" se revele efficace, mais je ne me suis pas relu par manque de temps et effectivement, il y a des tournures de phrase tres absconces et souvent impropres ainsi que des fautes d'orthographes.

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  21. "Il est parfaitement contradictoire de parler de libération d'un côté, de dépassement de l'héritage blanc et chrétien de l'autre pour au final dire que le port de le choix du port de la burqa ne pose aucun problème."

    Ce que je veux dire, c'est que dans une democratie, il n'y a pas de gens libres et de gens moins libres. Pour moi, une femme qui porte le voile ou la burqa est libre et c'est son probleme si elle laisse son mari le lui imposer psychologiquement et cela releve de la justice si c'est impose par le poing. On ne peut pas juger du contenu de vie d'une femme qui porte le voile volontairement ou qui se le laisse imposer de facon "douce". On peut simplement regreter qu'elle ne fasse pas preuve d'un peu plus de caractere. C'est une consequence, de mon point de vue d'un manque d'effectivite de l'ecole et de l'attenuation de ses vertus liberantes pour les raisons enoncees dans le propos plus haut (tele, internet, musees... omnipresence de l'information partout ce qui laisse croire que l'on peut la dominer facilement et que c'est de la culture). Je ne m'attache pas aux consequences, il y aura toujours des gens qui selon moi feront un mauvais usage de leur liberte mais qui le font sans consequences sur moi ou sur l'integrite physique des autres. J'ai confiance dans un modele d'ecole qui fonctionnerait pour tous les autres et qui imposerait pour liberer mais je sais que ce modele est aujourd'hui dans les faits presque vain du fait des problemes cites precedement, la s'arrete ma reflexion pour l'instant.




    Parce que justement la première des tyrannies est celle des origines et que l'école républicaine est censée être le premier vecteur de libération de cette tyrannie. Or porter la burqa après avoir si je suis la logique discrédité les valeurs transmises par l'école, c'est refuser deux fois de s'intégrer. La première en refusant de se comporter de manière compatible avec les préceptes républicains transmis par l'école et la deuxième en portant la burqa comme étendard en quelque sorte de son refus de la culture française et de son choix de se réfugier dans sa culture d'origine. En gros un double bras d'honneur à la France et aux Français.

    Beau concept en effet de l'école qui impose et qui libère.

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  22. Bon, j'aime beaucoup la philosophie mais je vais tâcher d'en sortir un moment car elle peut finir par vous faire raisonner habilement sur des choses qui n'existent pas (un peu comme Pangloss quoi...).

    Alors je vais citer un sociologue:

    "La société ne peut vivre «que s'il existe entre ses membres une suffisante homogénéité"
    (Durkheim, "L'éducation, sa nature et son rôle". In Éducation et sociologie. 1911).

    La culture est ce qui fabrique cette "suffisante homogénéité".
    Sans elle c'est l'affrontement assuré. C'est pourquoi je ne crois pas en la viabilité des sociétés multiculturelles.
    Déjà que c'est suffisamment difficile comme ça avec des "voisins" qui nous ressemblent mais alors si l'on a rien ou presque à partager...

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  23. Raa, faut vraiment que j'integre les accents a mon clavier car c'est vraiment difficile a lire sans.

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  24. "La culture est ce qui fabrique cette "suffisante homogénéité".
    Sans elle c'est l'affrontement assuré. C'est pourquoi je ne crois pas en la viabilité des sociétés multiculturelles.
    Déjà que c'est suffisamment difficile comme ça avec des "voisins" qui nous ressemblent mais alors si l'on a rien ou presque à partager..."
    On est bien d'accord. Vous vous trompez si vous pensez que je fais l'eloge du multiculturalisme. Imposer un heritage blanc et chretien a l'ecole suffit pour m'absoudre de ce reproche. Je pense que porter le voile ou la burqa est simplement une possibilite humaine, une possibilite que je trouve personnellement grotesque mais juste une possibilite. A parler et reparler de cela, on ne resoud rien. C'est la consequence d'une mauvaise integration.
    Sauf que l'homogeniete dont vous parlez n'est pas le resultat d'une imposition a des adultes a qui on dirait, "bon, vous etes libres comme tous les autres citoyens mais vous devez quand meme vivre comme ceci ou comme cela". La relative homogeneite jusque dans les annees 70, relevait de l'ecole principalement, qui meme si elle libere, dirige vers des grands principes sur lesquels on s'entend presque tous : l'atheisme en est presque une lourde tendance parmi d'autres (ou tout du moins l'impression que la religion chretienne n'est qu'une religion particulariste et que si dieu existe il n'est probablement pas chretien), les droits de la femme une autre etc...

    Ca fait un peu theorie de la main invisible, mais je pense que cette expression serait trompeuse, l'ecole n'est pas invisible, elle est une grande violence. Mais comme je l'ai dis plus haut, cette theorie est en partie depassee parce que l'ecole n'est plus qu'une source parmi d'autres et probablement la moins distrayante de toutes pour acquerir de la culture (enfin selon moi, c'est la seule, car ailleurs on y acquiert de l'information, pas de la culture).

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  25. Vous avez vu tout ce que vous êtes en train de nous chier, comme logorrhée? On dirait que vous ne pouvez pas vous arrêter.

    Ca serait mieux si c'était plus court et plus concis. Vous avez zéro.

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  26. C'est a dire que penser ne se fait pas a coups de phrases chocs. Si je veux de la stupidite et du marketing, je visite le site de l'UMP ou du PS. Cela necessite de longs developpement et si cela ne vous plait pas, tres bien, mais on est ici sur un forum et il me semble que c'est ici qu'on developpe des arguments.

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  27. Vous n'etes pas toujours très clair...

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  28. Vous n'avez pas plus de culture que les moutons bien gras chez ma grand-mère. Vous méritez des coups de pied au cul et de recommencer le CM2.

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  29. Jo, je ne doute pas que vous avez des choses intelligentes à dire, vraiment.
    Mais j'avoue que votre prose me fait bobo au crâne...
    Et je ne suis pas sûr que cela ne soit qu'un problème d'accents.
    Je ne comprends pas vraiment ou voulez vous en venir.
    Pouvez nous parler de façon plus synthétique? (tant pis si la pensée y perd un peu de ses nuances).
    Je suis moi même un piètre scribe et souvent je me conseille à moi même: "Fais des phrases courtes!", "Mets un point à la place de la virgule". Et surtout mon pêche mignon: "arrête d'ouvrir des parenthèses partout!".
    Bon cela dit j'ai encore une bonne marge de progression!

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  30. Pour resumer, je pense qu'interdire la burqa est une erreur et une atteinte a la liberte car cela ne porte atteinte a aucun principe fondamental. Dans les faits, la liberte de porter la burqa n'a ete utilisee qu'a partir du moment ou on ne peut plus integrer et ou ne s'en donne plus les moyens. En voulant interdire les consequences, on va porter l'attention sur les musulmans et les immigres alors que des gens biens blancs ont des contenus de liberte tout aussi stupides mais qu'on accepte parce que ces derniers ne sont pas associes a la religion tant vouee aux gemonies, l'Islam.

    Plutot que d'interdire les consequences, c'est a dire ceux qui font de mauvaises utilisations selon moi de leur liberte, on devrait s'interesser a la racine, l'ecole et considerer que l'on doit reduire au maximum les mauvaises utilisations de liberte grace a cela et uniquement cela tout en acceptant que parfois on echouera, mais cela restera tres tres marginal.

    Dans les faits, je dresse le constat d'une ecole qui est en crise parce que la culture qu'elle livre n'est pas assez attrayante comparee a l'information qui se pare des habits de "culture", tele, internet etc... C'est donc la dessus que doivent se pencher les hommes politiques : comment redonner a l'ecole son statut de seule moyen d'obtenir de la culture ? Et de faire comprendre que la télé ou internet font croire aux enfants qu'ils ont de la culture alors qu'ils ne disposent que d'un moyen pour acceder a l'information. D'ou le discredit du maitre d'ecole qui, pour les eleves, ne dit rien de vraiment "rare" puisqu'il suffit de tapper sur google pour acceder a la meme information si le besoin s'en fait sentir : faire un exposé, des copiés/collés en pagaille etc...

    Plutot que faire des lois stupides sur le contenu de liberté, on devrait se donner le moyen de veritablement oser et demontrer notre souveraineté : faire de l'ecole le seul moyen d'acquerir la culture. J'entends bien que ce propos est completement utopiste dans le processus de mondialisation contemporaine, d'acces a la télé omnipresente, de volonté de mettre la "culture" partout en construisant des musées en pagaille (mais qui ne sont pas visités) mais dans ce cas, je ne m'etonne pas que des immigres, parqués entre eux, developpent une culture non arbitrée par celle de la nation qui les acceuille.

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  31. Et le fait de se conformer à la culture du pays que l'on habite ? Et la laïcité ? Et le refus du communautarisme ?

    Personne ne stigmatise les musulmans a priori, ce sont les musulmans qui forcent leurs femmes à porter la burqa/niqab ou les femmes qui "choisiraient" de le porter qui attirent le regard et portent atteinte aux principes de la nation française.

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  32. Se conformer a la culture du pays ?
    Il me semble qu'en subissant les assauts de ce que devrait etre l'ecole, on se conforme dans les faits a la culture du pays. Ensuite, respecter le droit du pays, c'est se conformer a la culture. Sans cela, si je suis homosexuel, suis-je un bon francais ou bien une brebis qui ne se conforme pas a l'idee que vous faites de la culture du pays ?
    Pour moi le concept de "culture du pays" est un concept vaseux qui ne peut servir qu'a donner un contenu a lequel pour s'en liberer et faire ce que l'on veut de cette culture (dans les faits, on la respecte toujours si on fait de l'ecole ce qu'elle doit etre). La culture du pays ne peut etre un contenu a respecter obligatoirement parce que c'est inapplicable et completement subjectif.

    Concernant l'imposition du voile ou de la burqa, si imposition violente, c'est a la justice de s'en occuper. Si imposition douce, c'est une question de la faiblesse de la femme, qu'il s'agit d'aider et si elle persiste a s'aimer soumise, alors c'est son probleme. Je connais un homme bien blanc, raciste, dont la femme l'a trompe et a envoye chier ses enfants. Il m'a dit "si elle revient, je la pardonne". Je m'excuse, mais des gens aussi cons, y'en aura toujours, musulman(e)s ou non, je ne peux rien faire pour eux. Je peux juste m'attacher a faire de leurs enfants des gens un peu moins cons.

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  33. "Je connais un homme bien blanc, raciste, dont la femme l'a trompe et a envoye chier ses enfants. Il m'a dit "si elle revient, je la pardonne"." Je precise "raciste" parce qu'il ne peut pas saquer les bougnoules et ce, avec haine. Alors je lui ai dis que, pour moi, il etait une femme musulmane qui se fait avoir dans tous les sens, et que l'on force a porter la burqa, ceci sans rechigner. Etre compare a ce qu'il deteste ne lui a pas plu.

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  34. Pour une fois je dis chapeau Zemmour.

    Quand il y a quelques temps j'ai dit que certains musulmans (dont je fais partie et je pense nombreux catholiques intégristes) trouvaient abjectes l'accoutrement de certaines demoiselles occidentales (en accord d'ailleurs avec la vraie tradition occidentale à l'exemple du scandale des vêtements courts que décidèrent de porter les nobles lors de la guerre de Cent Ans après le massacre de Crécy) sans parler des pubs de femmes complètement nues qui hantent le métro, je m'étais fait pourir.

    Or Zemmour dit bien que l'argument de la soumission de la femme ne vaut pas. Certaines jeunes femmes musulmanes portent la burqah d'elles même très tôt sans avoir jamais eu de maris et sans pression familiale par pur détresse identitaire (ce qui ne vaut pa sgrand chose vous il est vrai)

    Il retient donc l'argument de la culture française. D'accord, mais au lieu de dire à Rome fais comme les Romains, il aurait du dire à Paris faire commes les Américains, c'est-à-dire adopte la culture de la civilisation du jean, du T-shirt et du string (qu'au passage ironie suprême de l'affaire, le député Raoul avait voulu interdire dans les lycées).

    String ou burqah ? Lutte symbolique intéressante.

    L'histoire des vêtements modernes est délicieux, surtout en ce qui concerne les talons aiguilles qui ont été interdit à Venise parce que les dames se viandaient trop et faisaient par la même des fausses couches...

    Dernière remarque, la burqah n'a rien de fondamentalement islamique mais plutôt de culturelle. Dire qu'on lutte contre l'islam en interdisant la burqah, c'est encore une fois de l'ignorance, véhiculée en premier chef par les politiques.

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  35. Merci de cette explication Jo, c'est en effet plus clair.
    Même si selon moi vous mélangez des choses qui n'ont pas grand rapport, mais là ce n'est qu'une question de point de vu.
    je ne vais pas faire un pavé alors je me limiterai à votre première phrase:

    "Je pense qu'interdire la burqa est une erreur et une atteinte a la liberté car cela ne porte atteinte a aucun principe fondamental"

    Peut-être oui. A moins que l'on ne considère la laïcité comme un principe fondamental.
    Si la laïcité se comprend comme une exigence à ne pas exhiber dans l'espace public ses convictions religieuses alors le port de la burqa dans cet espace est une atteinte à ce "principe fondamental".
    Non?

    Maintenant je me dois d'être honnête et ne pas me cacher derrière le concept de laïcité.
    Est-ce qu'une nonne parée de ses habits me pose problème?
    Non.
    Pourquoi alors la "bonne sœur" plutôt que la burqa?
    Il y a là quelque chose d'injuste et d'arbitraire, je l'avoue... mais je l'assume!
    Nous sommes dans un pays de traditions judéo-chrétiennes (je ne colle pas ici la célèbre phrase de De Gaulle que chacun connait, oupsss une parenthèse...).
    La bonne sœur comme le clocher des églises font partie de nos traditions, de notre culture. Même pour un athée comme moi! Les minarets et les burqa n'en font pas partie... à moins que l'on change de culture ou que l'on adopte le multiculturalisme.
    J'ai déjà écrit ce que je pensais des sociétés "de la diversité". Ce n'est pas un point de vu moral, c'est un parti pris politique: je pense simplement que ce n'est pas viable, point.

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  37. La loi francaise dit ne pas reconnaitre les communautés.

    Le voile dans les lieux publics, la Burqa, les prières dans la rue, les demandes de nourritures particulières etc, etc...
    Portent atteinte à l'unité du territoire et à la loi.

    La religion s'exerce dans le cadre privé, c'est la loi francaise.

    (Cette loi n'est pas en place pour emmerder l'Islam ou les religions en général.Il y a une raison. Les guerres de religion ca vous dit quelque chose ?)

    Si vous reculez sur ces principes, je me demande bien comment vous allez réussir vos théories d'ecoles "liberatrice" etc...

    L'ecole n'est pas coupée du monde.

    J'imagine le bonheur d'un prof en face d'eleves toutes en Burqa...Surtout en sport, ca va etre merveilleux...

    Porter un voile ca n'est pas porter un piercing faut se reveiller.

    Mais bon je doute qu'une loi change quelque chose en la matière, une volonté politique de faire respecter les lois en place me semblerait bien plus efficace.

    Si vous avez regardé le lien du debat avec Yasmina Khadra, Ronin, il sous entends la detresse identitaire que vous mentionnez.
    (En meme temps, j'ai trouvé idiot de lui demander d'etre tres explicite la dessus, il n'est pas francais)

    http://www.dailymotion.com/video/xbvohq_debat-sur-lidentite-justine-levy_news

    En meme temps ma reaction c'est aussi "ha la burqa c'est pas islamique, et le voile par contre ? Il y a des musulmanes qui ne le portent pas".

    Faut comprendre le legislateur,ca n'est pas simple !
    Il va falloir un court de théologie pour chaque religion, chaque courant de chaque religion ?

    Detresse identitaire, en effet.

    J'ai vu de mes yeux des musulmanes (?) porter un bikini avec le voile.

    Ou plus couramment, le voile et des hauts qui leur laissait le nombril à l'air...

    Il y a parfois un coté un peu derisoire dans ces histoires...

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  38. Bonjour à tous,

    C’est la première fois que j’interviens ici, mais je suis Mr Zemmour depuis quelques années désormais.
    Je suis loin d’être aussi cultivée que nombre d’entre vous, cependant, étant confrontée quotidiennement au problème du niqab dans mon milieu universitaire (disons que la jeune fille qui est intervenue en face de Mr Copé est dans ma faculté, et qu’il y a un certain nombre de femmes voilées qui prennent position), j’ai essayé de me renseigner. J’ai donc notamment suivi quelques interventions à la commission parlementaire.

    Bref, je me suis construite une petite réflexion.

    Déjà, je voudrais faire un préalable pour répondre à ceux qui font une confusion nonne/femme voilée :

    Cela n’a rien à voir. Les nonnes prennent le voile pour signifier qu’elles appartiennent à un ordre. Cela va au-delà de l’appartenance à une religion, cela pourrait presque même être assimilé à une profession. Personne ne reprocherait à un imam de se vêtir comme il l’entend.
    En outre, et c’est même le point le plus important, les religieuses se cloîtrent, ou même sans être cloîtrées, se retirent de la société. Au contraire, les femmes voilées importent le voile dans la société.

    Deuxième point, je trouve cette recherche assidue de la nature du port du niqab (prescription religieuse ou coutume ?) un peu grotesque. Certes, il y a le problème des sources, le fait qu’il n’y ait pas de clergé etc. Mais quand bien même cela serait une prescription religieuse, j’ai envie de dire : et alors ? A-t-on déjà vu une loi se référer à la Bible/Thora ? Imaginez ce préambule « Nous, représentant du peuple français, nous permettons de prendre cette loi car la Bible nous y autorise » !

    Faut-il oui ou non interdire le niqab ? Pourquoi ?
    Effectivement, comme le dit si bien Mr Zemmour, la soumission de la femme n’a pas à rentrer en ligne de compte. Qu’importe que la femme sous ce sac soit ou non soumise, car si cela est la justification, combien de contre exemples viendront se manifester, et ressortir encore une fois la liberté de se vêtir ! Quoique, comme le dit Mme Badinter, le « vêtement du visage » n’existe pas.

    Cependant il est peut-être un peu cru de simplement dire « à Rome, fait comme les romains ». En effet, « l’idéologie anti-raciste » a exalté les différences, allant jusqu’à proposer dans les écoles aux enfants d’apprendre la langue d’origine. Ils ont fait en sorte qu’ils ne soient pas intégrés à la société française et ont choqué (et choquent) profondément les français d’en bas, ces « bandes de beaufs » , faisant naître du racisme et poussant au retranchement et à la victimisation ces enfants d’immigrés. Ces enfants d’immigrés qui ont parfaitement intégré la liberté de ne pas se fondre dans la culture française. Ils ont par conséquent vécu 2004 et vivent les débats d’aujourd’hui comme une atteinte à leur liberté, ce qui est compréhensible.
    C’est pourquoi je trouve cette justification un peu lapidaire.

    Selon moi, le niqab doit être interdit. (Je n’irai pas aussi loin que Mr Zemmour en souhaitant l’interdiction totale du port du voile, après tout, comme il l’a si bien dit, la France est une terre d’immigration et les immigrés viennent enrichir notre culture. Je suis sûre que les Burgondes devaient choquer les Gallo-Romains autrement plus profondément que nous ne le sommes par le voile. )

    Je dirais donc que selon moi, il doit être interdit car :

    1. Il s’agit de la négation de l’individu. Qu’importe que la personne en dessous soit consentante ou non, elle porte le symbole qu’aux yeux des autres elle n’est plus rien. A peine un être humain. Cela est profondément choquant, et l’on peut invoquer nous aussi les droits de l’homme dans ce sens : des gens sont morts pour donner à tous les individus des droits inhérents à la personne humaine, et pour qualifier tous les hommes d’hommes, même ceux qui n’étaient pas considérés comme tels (esclaves). Nier que l’on est un individu, c’est aller à l’encontre de ce pourquoi nos ancêtres se sont battus.

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  39. 2. Je suis sensible aux arguments de Mr Copé : La personne voit mais n’est pas vue. Il y a là un rapport déséquilibré entre les individus. Non seulement la personne peut juger sans être jugée, ce qui lui donne un espèce d’avantage, de supériorité (qu’elle doit ressentir à mon avis : « Je suis trop pure pour que tu me voies. » ) mais en plus la personne s’exile de la société tout en y évoluant. Ce rapport entre les individus crée un malaise autour de la femme qui porte un niqab et il est évident que cela l’empêche de s’intégrer correctement dans la société française. Or, si notre système assimilateur est ‘en panne’ j’espère bien que l’on n’a pas renoncé encore à simplement intégrer les immigrés.

    Tout cela en dehors des considérations de sécurité qui peuvent effectivement être réglées par voie décrétale.


    Enfin, faut-il une loi ?

    Mr Tariq Ramadan, le grandiloquent Tariq Ramadan, si suivi par les musulmans, nous assure que cela serait une mauvaise chose, qu’il faut faire un travail pédagogique, que nous ne feront que choquer la communauté musulmane et que les femmes resteront cloîtrées chez elles.

    Je ne suis pas d’accord avec Mr Ramadan. Sur plusieurs points.

    1. Oui, une loi, ça choque. Ca choque toujours. Mais une loi est nécessaire pour permettre le « vivre ensemble », invoqué si souvent à tort et à travers par les hérauts de l’antiracisme pour faire passer toute sorte de messages.
    Oui, rouler à 50km dans les villages gêne beaucoup d’automobilistes. Il n’empêche qu’il s’agit là d’une mesure nécessaire à la sécurité des individus. Donc, je ne vois pas pourquoi sous prétexte de choquer la communauté musulmane ou de restreindre la liberté des femmes de se vêtir il faudrait renoncer à une loi.

    2. Le travail pédagogique de Mr Ramadan consiste à considérer les prédicateur comme des « partenaires ». C’est ainsi qu’il le voit.
    Je me refuse à cela. Ces propos m’ont profondément choqué. Les représentants de la communauté musulmane ? Des partenaires ? L’Etat ne s’appuierait que sur eux pour faire passer sa politique (puisqu’une loi lui semble exclue) ? Et depuis quand l’Etat s’appuie-t-il sur les religieux ? L’Etat s’appuie sur ses agents. Point. Ses agents qui sont soumis à l’autorité de l’Etat, et donc en qui l’Etat peut avoir confiance. Libre à eux ensuite de développer des relations avec les imams.

    3. Mr Ramadan après son intervention s’est plusieurs fois fait rabrouer par les parlementaires qui lui reprochaient de ne parler que des femmes converties ou qui faisaient un retour vers l’islam jusqu’à l’excès pour en venir à porter le niqab, et pas des femmes forcées de le porter. Il a répondu « évidemment, je suis contre ». Mais à la limite on s’en fiche un peu qu’il soit pour ou contre. Les parlementaires le reprenaient car son remède miracle, la « pédagogie », ne peut effectivement fonctionner que sur les femmes qui choisissent de porter le niqab. La pédagogie marche-t-elle sur les maris/frères/mères, sur l’entourage en général qui exerce une pression ? Si non, que propose-t-il ?

    Rien, semble-t-il.

    Donc, la loi semble pour moi une solution. La moins mauvaise, en tout cas, tant qu’elle est un tant soit peu justifiée.

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  40. Magistrale démonstration. Merci Madame !

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  41. Calicles. Exactement, votre argument est le seul que je peux entendre comme je l'ai dis dans mon premier post. D'ou je trouve JF Cope minable lorsqu'il ne dit pas les choses clairement et essaye de tromper les gens avec des arguments bidons de securite ou de liberte de la femme ou de laicite (l'Etat ne reconnait aucun culte superieur mais garantie la liberte de tous les cultes dans le cadre du reste du droit).
    Parenthese : la laicite n'est pas "une exigence à ne pas exhiber dans l'espace public ses convictions religieuses" sinon cela serait un de ces bordels!


    Personnellement, je pense que le port de la burqa est une "erreur statistique" voire inexistante dans une France ou le systeme educatif n'est pas mis en competition avec la tele ou internet. Mais il est vrai que cela va probablement aller grandissant, que l'ecole va de plus en plus etre decredibilisee et que l'on va voir de plus en plus de burqa. Ceci necessitant peut etre une loi si on abandonne toute envie de donner des moyens a notre systeme educatif. Quand a la phrase de De Gaulle, elle est sujette a interpretation. Evidemment, je l'interprete comme une definition de l'heritage que l'on impose - pas comme une definition de la pratique a suivre (faire qu'il n'y ait pas autre chose que des eglises etc...) - et pour moi l'heritage - bien - transmis indui(sai)t largement la pratique a suivre, d'ou le fait que le burqa serait alors une "erreur statistique".

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  42. Pour moi, comme dit precedement avec Calicles, votre demonstration ne tient pas du tout la route. Elle est une succession de "la burqa, j'ai l'impression de parler a un fantome et ca me deplait", de "l'homme, c'est montrer son visage", ou de "je n'aime pas ceux qui se nient".
    Inapplicable et surtout completement subjectif. Si je veux faire un regime pour perdre du poids, je me nie ?
    "La personne s’exile de la société" comme ceux qui vivent dans le Larzac ou bien choisissent de ne pas aller voter ?
    Si je parle a un gars qui fait 2,10 metre, "Il y a là un rapport déséquilibré entre les individus" ?
    Bref, une succession de concepts a double dimension. Si on doit interdire la burqa, ce n'est certainement pas pour ces pseudos arguments.

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  43. Voilà une contribution hautement intéressante Élisabeth!

    Et tant pis si je m'en prends plein la gueule!:

    "Déjà, je voudrais faire un préalable pour répondre à ceux qui font une confusion nonne/femme voilée :
    Cela n’a rien à voir. Les nonnes prennent le voile pour signifier qu’elles appartiennent à un ordre. Cela va au-delà de l’appartenance à une religion, cela pourrait presque même être assimilé à une profession."

    Bouuuu je suis vexé!!
    Non c'est juste.
    Mais dans les deux cas il y a quand même la volonté de mettre en avant ses convictions spirituelles, non?

    Après il y a l'éternel débat sur la "liberté".
    Est-on libre de porter le voile? blablabla...
    Ce débat cache sexe sur la liberté est, à mon avis, stérile.
    La liberté ne se conçoit que dans un cadre. Et c'est bien du cadre que je veux parler: il est arbitraire et subjectif comme ils le sont tous.
    La burqa ne rentre pas dans ce cadre: notre culture.
    Je refuse de rentrer dans d'autres formes d'arguments qui tenteraient de nous montrer par a+b que la burqa n'est pas acceptable (droit de l'homme etc). Ce n'est pas honnête: il n'y a rien, rationnellement parlant, qui "interdise" le niqab ou la burqa.

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  44. J'ai vraiment la flemme d'écire un pavé.. mais JO arrête .

    Tu as raison sur la première partie, on transmet un héritage mais c'est pas du tout pour nous laisser un choix !
    C'est pour libérer oui mais de ses racines et c'est pour se conformer aux autres citoyens.
    L'école est censé montrer le parcours à suivre vers la citoyenneté. Mais c'est pas un menu à la carte où on dit "ben ça ok, ça je veux pas, ça je préfère le renier" etc... !!
    On doit tout accepter de cet héritage à partir du moment où l'on a la nationalité française.

    La liberté que l'on a , c'est celle qui nous arrache de nos racines pour que nous embrassions la culture française...
    Zemmour en avait bien parlé lors de la confrontation avec Diziz la peste.

    finalement on dirait que c'est un peu long ^^'...

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  45. Moi, j'aime les femmes soumises, je vous le dis tout de suite. Mais le voile, c'est moins beau que le string, merde!

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  46. et non justement c'est pas une volonté de mettre en avant son appartenance chez les soeurs ! C'est presque un uniforme professionnel de leur ordre.

    après oui la liberté etc.. les arguments des Droits de l'Homme font sourire...c'est surtout que cela ne correspond pas à notre modèle de civilisation et donc à notre culture.
    En France et je dirai même depuis des siècles en Europe, on montre son visage

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  47. "mais JO arrête ."
    Merci pour ce commentaire inutile. Si tu n'es pas content, tu ne lis pas.

    "L'école est censé montrer le parcours à suivre vers la citoyenneté. Mais c'est pas un menu à la carte où on dit "ben ça ok, ça je veux pas, ça je préfère le renier" etc... !!
    On doit tout accepter de cet héritage à partir du moment où l'on a la nationalité française."

    Je suis d'accord mais tu n'as pas compris mon propos. L'heritage, on l'accepte mais libre a nous de ne pas le perpetuer. Si De Gaulle se faisait une "idee de la France", ce n'etait pas une "loi de la France". On m'a enseigne que les francais etaient blancs et chretiens, j'accepte l'heritage mais dans ma pratique je suis libre de l'accepter ou de l'amender : dans mon cas, je ne suis pas chretien.
    Sinon, comme je l'ai dis, la culture francaise se resume a etre toujours la meme et completement basee sur des speculations.
    Je suis persuade que tu te contredis avec ce que tu dis. Lorsqu'on t'a appris que la poesie de je ne sais quel francais etait belle, tu as probablement amende cet heritage en pensant que "ouais, bof, ca me fait chier". "C'est mon heritage mais la poesie, je m'en tappe". C'est ton droit fondamental de renier l'heritage qu'on t'as transmis et chacun nous en faisons usage, cela s'appelle l'esprit critique.

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  48. "et non justement c'est pas une volonté de mettre en avant son appartenance chez les soeurs ! C'est presque un uniforme professionnel de leur ordre"

    Oui et non. Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire.
    Selon moi on chipote là... pas grave ce n'est pas essentiel.

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  49. Le seul qui me parait logique dans son propos, c'est Calicles. Le reste est de la glose qui veut demontrer la conclusion deja trouvee.

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  50. Je suis d'accord, l'argument principal reste politique, et reste "à Rome, fait comme les romains". Cependant je ne pense pas que cet argument aurait son écho dans l'assemblée nationale. Les arguments droit de l'hommistes jouent le jeu du politiquement correct mais après tout "la fin justifie les moyens".
    Il faut savoir ne pas être trop direct, parfois. Je pense.

    Je ne comprends pas ce rapprochement un peu rapide entre un habitant du Larzac ou un abstentionniste ? L'habitant du Larzac s'exclu de la société et ne cherche pas à y vivre contrairement aux femmes qui portent le niqab. L'abstentionniste ne s'exclu pas de la société par ce seul fait, qui est d'ailleurs secret.

    En fait Mr JO toutes vos comparaisons sont un peu fumeuses, si vous me permettez. Faire un régime est-il visible aux yeux des autres ?
    Si cela va jusqu'à l'anorexie, que vous allez sans doute me sortir comme négation de la personne humaine, je vous rappelle qu'il s'agit d'une maladie mentale.

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  51. Je doute que quelqu'un vous ait enseigné que les Français étaient blancs et chrétiens. C'est quelque chose d'évident qui n'a pas à être enseigné. Par contre, le fait que vous les voyez de cette façon, c'est une manière de vous retrancher de cette communauté.

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  52. On aurait dut associer "delors en barre"pour renflouer les caisses.Désolé, mais les jeux de mots pourris j'aime bien.

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  53. Détrompez-vous, Hubert, tout le monde n'a pas votre loyauté.

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  54. non on ne renie pas son héritage parce que l'on aime pas la poésie. Dieu sait le nombre de merdes littéraires que l'on peut trouver aujourd'hui dans les librairies, je déteste ça, et pourtant je ne renie pas que cela appartient à la littérature française. même si elle n'est pas aussi merveilleuse que les "classiques".

    Et puis non, on est pas censé renier son héritage, si on tombe là dedans, dans cette conception, on en revient à une vision libérale, individualiste , du consommateur rationnel qui prend ce qui lui plait dans une culture et dans une autre. Le grand marché. C'est justement une dérive importante de notre société mondialisée.

    Alors que la logique républicaine de l'école, repose sur un caractère collectif, de vivre ensemble. Cet héritage, on l'absorbe, on ne fait pas un choix de le renier ou non.
    On ne peut pas choisir, et même quand on croit le faire, ce n'est qu'une illusion. Il y aura toujours une façon de sentir, parler, agir etc... qui sera issue de cet héritage que l'on nous a transmis.
    D'où la question des schémas mentaux de nos civilisations.
    Et la burqa tout comme le voile d'ailleurs ne font pas partie de notre schéma mental occidental de l'espace public.

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  55. Robin moi aussi je préfère les strings, surtout quand le "string erre in the niiiight"exchanging glances
    Wondering in the night
    What were the chances we'd be sharing love
    Before the night was through.La burqah par contre j'ai pas envie d'en voir errer dans mon paysage.

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  56. Restez tranquille, double un-sept.

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  57. "la fin justifie les moyens"
    C'est bien ce que je disais. Je ne debat qu'avec des gens avec qui on est d'accord sur le principe des arguments comme prealable a la conclusion. Vous avez donc beau jeu de dire que mes comparaisons sont fumeuses puisque vous n'avez aucune intention d'argumenter, seulement de noyer le debat.
    Bonne soiree.

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  58. JO, non, ne nous fais pas ça! Ne pars pas! Mon Dieu, comme tu es cruel finalement!

    Tes pensées vaseuses vont nous manquer, un esprit aussi approximatif, pseudo-théologique et impuissant que le tien a toute sa place ici!

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  59. "Et puis non, on est pas censé renier son héritage, si on tombe là dedans, dans cette conception, on en revient à une vision libérale, individualiste , du consommateur rationnel qui prend ce qui lui plait dans une culture et dans une autre. Le grand marché. C'est justement une dérive importante de notre société mondialisée."
    Effectivement, j'ai une vision liberale de la democratie. Celle de qui pense que tous les points de vue doivent s'exprimer pour approcher le plus de la verite. Mon heritage me permet d'avoir une base culturelle pour eventuellement me liberer, voir le monde de facon critique, renier certaines choses ou idees que l'on m'a transmises ou bien en adopter certaines avec le recul de la comparaison avec d'autres idees/concepts provenant d'autres cultures.

    Donc j'integre tout l'heritage "de Clovis a Petain" mais libre a moi de ne pas y adherer et de faire preuve d'esprit critique. Cet esprit critique, vous le comparez au supermarche des idees. C'est simpliste mais pourquoi pas. Sauf que pour vous, c'est lie au consumerisme du n'importe quoi. Ce qui ne me semble pas avoir du tout de rapport.


    Quant au "schéma mental occidental de l'espace public", personnellement, j'ai du mal a le sentir. Parce que je me demande si les jeunes de mon age, qui changent 3 fois de telephone portable par an sont bien respectueux du "schéma mental occidental de l'espace public" et dans le cas contraire, on va interdire un bon paquet de choses sur l'autel du "schéma mental occidental de l'espace public".

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  60. "Tes pensées vaseuses vont nous manquer, un esprit aussi approximatif, pseudo-théologique et impuissant que le tien a toute sa place ici!"
    Pseudo-theologiques ??? Tu rigoles, j'espere. Les 3/4 des intervenants ici se contentent d'arguments bidons completement irrecevables et memes certains l'avouent comme Elisabeth qui disent clairement que les arguments, elles se les mettent au cul mais que ca fait beau et c'est bien si ca peut berner 3 demeures.

    PS : j'ai dis que je ne discutais pas avec Elisabeth, pas que je partais.

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  61. "Celle de qui pense que"

    Quand même, quand même! Attention! JO débarque à nouveau! ! Ca va faire très mal, au niveau des idées, alors attention...

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  62. "Mais le voile, c'est moins beau que le string, merde!"

    Là encore cela dépend du cadre euuuuh du cul!

    Ok je sors...

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  63. On ne dit pas d'une femme qu'elle se mette des arguments au cul. Ca n'est pas poli.

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  64. Ne vous drapez pas de votre poupre de la sorte, Mr JO. Je répondais à ceux qui trouvaient mes arguments spécieux et qui considéraient que le seul valable était celui présenté par Mr Zemmour.

    Mais je ne suis pas limitée intellectuellement au point de ne pouvoir tenir une conversation à deux personnes.

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  65. PS : je n'estime pas mes arguments bidons. J'estime qu'ils sont une justification de l'argument lapidaire de Mr Zemmour. Mais je les crois liés.
    Outre le concept de laïcité de Mr Zemmour auquel j'adhère parfaitement, mais qui est sans arrêt contesté, donc auquel on ne peut se fier, je crois aussi que si nous pensons comme nous pensons c'est que dans notre Rome à nous nous avons intégré l'égalité entre les individus qui passe par la non négation de soi et par le respect de l'autre (en s'exposant autant qu'il s'expose)

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  66. "Mais je ne suis pas limitée intellectuellement au point de ne pouvoir tenir une conversation à deux personnes."
    Il faut savoir. Vous arrivez ici en nous lechant les bottes avec des "oh mais vous etes certainement bcp plus intelligents que moi", "je n'ai pas votre culture" et la vous tombez dans l'attaque basique du "si t'es pas intelligent, c'est pas de ma faute"...

    Vous avez dit clairement que les arguments vous vous en moquez, seule la conclusion importait. Je dis donc que je n'aime pas ce genre de pratiques cherchant uniquement a tromper les gens.

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  67. Je pense qu'on peut résumer les arguments contre la burqa en une phrase qui donnerait en gros : "Qu'on nous emmerde pas avec ça dans notre pays." Le reste c'est de la littérature.

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  68. Bonjour l'ambiance !!!

    Moi la BURKA, je suis pour. Je pense que c'est notamment un excellent moyen pour mettre un terme aux trop nombreuses agressions sexuelles commises dans nos piscines, nos saunas et bains de vapeur et salons de massage.

    Un peu d'ordre moral n'est pas pour me déplaire.

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  69. Bref, puisqu'il faut expliquer mon propos, encore :

    1/ Je crois en l'argument "à Rome, fait comme les romains", si vous voulez discuter de cela, je ne suis pas contre.
    Cependant je pense que cet argument naît d'un malaise que ressent le français qui voit une personne habillée en niqab. Pourquoi ce malaise ? J'ai tenté de l'expliquer dans mon premier post. Si vous voulez discuter de cela, je ne suis pas contre non plus.

    2/ La phrase que vous ne me pardonnez pas :
    Je pense que les garde fous du politiquement correct sont sur les dents. Même si tout le monde s'accorderait sur l'argument de Mr Zemmour, jamais il ne passerait. C'est pourquoi il faut à mon avis étoffer cet argument.

    Bref, je peux discuter à deux niveaux : et sur le fond (faut-il interdir le niqab et pourquoi?), et sur la forme.

    Je m'exprime peut-être mal.

    Bref, je ne suis pas venue pour polémiquer des heures durant, juste essayer de contribuer par quelques modestes recherches sur le sujet.

    Sur ce, bonne soirée.

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  70. "Parce que je me demande si les jeunes de mon age, qui changent 3 fois de telephone portable par an sont bien respectueux du "schéma mental occidental de l'espace public" et dans le cas contraire, on va interdire un bon paquet de choses sur l'autel du "schéma mental occidental de l'espace public".

    Exactement.

    On ne va pas "interdire", on va rappeler à l'ordre, contraint, forcé et peut etre plus vite que vous ne l'imaginez.

    Le jour ou vos acheteurs de portable vont se retrouver en face d'autres (Je ne parle pas de musulmans en particulier d'ailleurs), qui, parce qu'ils ne peuvent pas acheter de portables, vont detruire les antennes relais, il va falloir se reveiller, et se rappeller qu'un pays ce n'est pas que des droits, mais aussi des devoirs.

    Ca risque d'arriver vite.

    (@Jérome , il y a de ca...)

    (@Awarenest, excusez moi, mais ne confondez pas le sexe et la propreté, avec la réputation déjà douteuse des francais, c'est mal venu...)

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  71. "Je pense qu'on peut résumer les arguments contre la burqa en une phrase qui donnerait en gros : "Qu'on nous emmerde pas avec ça dans notre pays." Le reste c'est de la littérature."

    sniffff et moi qui me suis fendu d'une belle dissertation sur la liberté et le cadre qui la présuppose!
    Tout ca c'était du vent?
    Oui en gros ça voulait dire ça...

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  72. Mais la BURKA c'est très bien pour les français, justement! Ça cache tout !!!! Et çà rétablit l'ordre moral...C'est pas mal ! Par ailleurs, la Burka crée de l'égalité entre les françaises. Plus de belles, plus de moins belles. Et quelle économie sur le budget textile !!! IL FAUT POSITIVER !!

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  73. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  74. Je ne sais plus quel jeune (sic) parlait de "charabia mental", mais je confirme: ça existe et ce n'est pas pour me rassurer. Dans la mesure où ça vous mène partout et nul part mais ailleurs de vos convictions, on prends le risque de s'y méprendre un peu quand même.

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  75. Mais à la limite peu importe les discussions sur la liberté...
    on ne peut pas accepter toutes les libertés, sinon ce serait au détriment du vivre ensemble , de la société et des valeurs républicaines. Il y a des libertés collectives et pas seulement individuelles et ces libertés République sont supérieures.
    Des libertés sont interdites , il est interdit de se promener tout nu par exemple.
    Pourtant l'argument du "je suis libre, je porte ce que je veux" ne s'applique pas ici et heureusement. C'est pareil pour le voile intégral.

    Le problème, c'est que des personnes veulent imposer un mode de vie particulier aux autres. Or la loi du vivre ensemble est supérieure à l'hypothétique liberté.

    Je suis libre de me couper un bras tout seul si je le veux ? Puis de le vendre ? et alors ? Au nom des Droits de l'Homme non car on protège le corps humain et on protège les individus y compris contre eux même et une éventuelle réclamation de liberté qu'ils peuvent avoir. Le corps humain n'est pas une chose dont ont peut disposer librement et le vendre comme une marchandise

    Pour la burqa, c'est la règle du vivre ensemble entre autres. On ne cache pas son identité et on ne se revendique pas d'une loi religieuse supérieure à la République. C'est la République qui doit subordonner les revendications religieuses car elle doivent rester dans le privé et ne pas se manifester dans l'espace public.

    Et encore, le port du voile intégral, niqab, burqa ou autre n'est même pas une prescription religieuse. Sauf pour les salafistes. Pourtant ce sont toujours au nom de leur religion ou de leur foi que ces personnes revendiquent le port du voile.
    Or justement on ne peux pas imposer son style de vie particulier et sa religion aux autres dans l'espace public.

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  76. Non mais attends Jo, je ne vois pas le rapport là des jeunes avec leur portable.

    A moins de faire référence à ceux qui parlent très fort et qui mettent leur sonnerie à fond ou écoutent de la musique (souvent du rap ou r'n'b d'ailleurs u_u)..dans un bus par exemple.
    Là il y a trouble à l'ordre public et irrespect envers les autres.

    Ensuite, c'est bien ce que je disais , vous êtes un peu comme un consommateur qui dit ç"a je réfute, ça je l'accepte etc..."
    Or l'Histoire de France, on assume tout, les bons aspects , les mauvais. Mais l'Histoire de France, pas les histoires "identitaires"

    Pensez à Zemmour qui a déjà fait référence à une phrase de Napoléon sur i télé, je m'en rappelle pas exactement mais c'est à peu près ça "de Clovis à la Révolution, j'assume tout"
    C'est exactement ça. C'est exactement comme ça que la République nous avait transmis son héritage et fait de nous des citoyens.
    Peu importe, on assume tout, mais "My country is my coutry"

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  77. "Le corps humain n'est pas une chose dont ont peut disposer librement et le vendre comme une marchandise."

    Quel est votre opinion sur l'IVG Tassendar ?

    La vente de sang est légale ailleurs en Europe.
    (De sperme aussi...)

    C'est assez connu que le traffic d'organes est pratiqué en Chine.
    (Au moins les organes des condamnés à mort sont récupérés par l'Etat en Chine, je crois)

    (Ceci pour dire que ca n'est pas une pratique reservé à l'occident...)

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  78. Oui, c'est ce qui est marrant avec cette pseudo pensée musulmane qui semble s'attaquer aux valeurs républicaines. En fait, ce sont de parfaits petits capitalistes, de parfaits mondialistes. Ils vivent avec leur temps. Pour eux, le voile n'est qu'une question de choix personnel, pas de religion ni de société. "Je fais ce que je veux!" La culture française, j'en fais ce que j'en veux, nous dit JO. A t-on jamais lu quelque chose de plus vain?

    En fait de pensée soit-disante musulmane, on a une pensée puberto-consumériste.

    Tassendar a raison. "On ne peut pas choisir." On ne choisit ni sa famille, ni son pays, ni sa culture, ni son éducation. C'est complètement idiot de prétendre le contraire.

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  79. On est en plein tchat ici ! je peux jouer?

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  80. J'adore zemmour, il dit toujours: depuis vingt ans....ou: depuis trente ans...tain quand même ça fait déja 20 ou 30 ans qu'on nous les casse quand même.

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  81. Marine? on joue au tchat perché?Oui je sais, je suis comme la justice, j'en fait "outreau" ou pas assez.

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  82. Moi je me dit que je me suis quand même fait avoir comme un marcassin...
    Ca m'apprendra à parler à des gens dont je ne vois pas le visage ^^

    PS : le code civil, art 16, interdit la disposition du corps humain.
    L'IVG n'est possible que parce que le foetus n'est pas considéré comme un être humain, tandis que la pratique de la mère porteuse est interdite car une femme ne peut disposer de son corps comme d'une marchandise.
    Décision du Conseil Constitutionnel 27juillet 1994 : la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d'asservissement et de dégradation est un principe à valeur constitutionnelle.


    Les phrases de Mr Zemmour que vous citez, Tassendar, sont celles qu'il a prononcé dans le débat avec Mr Ramadan.

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  83. JO, il est peut-être mort, à force d'avoir dépensé tout son cerveau, comme ça?

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  84. Et en plus, Mireille Dumas ne peut pas faire une émission : "Bas les burqa"

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  85. "Le seul problème qui peut éventuellement poser problème..."

    "Je pense qu'on s'échine à traiter les conséquences..."

    "passé 18 ans, chacun fait ce qu'il veut de son contenu de vie."

    "force est de constater que (...) le contenu de vie des citoyens est relativement homogène."

    "Dans les faits, je dresse le constat d'une école qui est en crise parce que la culture qu'elle livre n'est pas assez attrayante..."

    Je relis avec délectation ces perles de vacuité et d'approximation syntaxique, signées JO. On devrait faire un livre avec les conneries qui se sont écrites ici.

    "Mon héritage me permet d'avoir une base culturelle pour éventuellement me libérer..." Va t-il y arriver... à se libérer?

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  86. Merci des précisions Elisabeth, mais ca ne va pas de soi partout.

    (Précision, je ne suis pas pour interdire l'IVG, meme si je ne considère pas ca comme anodin).

    En ce qui concerne l'asservissement, c'est suffisement flou pour qu'on vous dise qu'il y aurait beaucoup de travail...

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  87. Je n'ai fait aucune appréciation personnelle dans mon post scriptum, j'ai juste recraché le code civil et les justifications de la loi IVG.

    Mais à dire vrai, je ne vois pas bien où vous voulez en venir en démontrant que le rapport au corps n'est pas le même partout ?
    Je suis entièrement d'accord, mais j'espère bien que nous saurons conserver les valeurs républicaines françaises en France.

    Le conseil constitutionnel est en effet très flou, affirmant des grands principes et les interprétant à la lumière de l'identité constitutionnelle française. Cette décision a été prise à l'occasion des lois bioéthiques, donc "dégradation" et "asservissement" ne concernent pas des actes anodins.

    Mais je me suis demandé en lisant cette décision, pour en revenir au sujet, si le port du niqab pourrait être considéré comme allant à l'encontre de ce principe.
    Ce qui peut ne paraître que pur verbiage est en réalité l'élément de travail du juriste, qui habille joliment les rapports de force et les évolutions sociétales.

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  88. Je veux en venir que les valeurs républicaines sont souvent contestées au nom de leur limites, ou de leur flou...

    Le piège vient aussi quand on dit comme Zemmour "qu'il faut respecter les usages" qu'on se raproche peut etre plus d'un droit coutumier à l'anglaise.

    (Je me mets à la place de ceux qui veulent discuter la loi...Ils peuvent etre très retors...)

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  89. "Ensuite, c'est bien ce que je disais , vous êtes un peu comme un consommateur qui dit ç"a je réfute, ça je l'accepte etc..."
    Or l'Histoire de France, on assume tout, les bons aspects , les mauvais. Mais l'Histoire de France, pas les histoires "identitaires""

    Celle-ci je la sentais venir. Mon propos n'a rien a voir avec cette citation. On voit bien que vous etes limites a repeter les propos de Zemmour des que vous pensez pouvoir les rattacher a un sujet par un vague lien. Je ne dis pas "je fais mon choix dans le passe de la France". Le passe est le passe, et je n'ai que faire de ceux qui me disent "j'assume le passe" ou "je ne l'assume pas". Cela n'a strictement rien a voir avec mon propos. Je dis et je redis que ce qu'on m'enseigne a l'ecole, j'y fais mon tri comme tout individu pensant comversant avec un autre individu. Je ne bois jamais les paroles. J'y oppose ma critique, mes gouts. Qu'est ce qu'a affaire ici le "j'assume l'histoire de France" ? D'une part ce propos est extremement vague. Que veut dire "j'assume l'histoire de France" ? Je n'ai ni a etre fier ni a etre honteux de l'histoire de France. Elle m'est imposee et fait en partie ce que je suis et le monde qui m'entoure. Quel est le sens du "j'assume l'histoire de France" ? Certains francais ont fait des choses que je juge odieuses, mais en quoi cela me regarde-t-il ? J'ai le droit total de considerer que certaines periodes sont indignes de l'idee que je me fais de la France, mais dans ce cas, qu'est ce que "j'assume" veut dire ? Pour moi, cela veut simplement dire que "c'est arrivé", que "cela fait partie de l'histoire de la France". Que dire de plus ? Que je me sens responsable de ce qui a ete fait par des francais il y a 500 ans ou 50 ans ? Ce n'est pas ma responsabilite individuelle, c'est celle de la France.

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  90. Enfin, quand je parle d'heritage blanc et chretien, cela veut dire que c'est une "idee" de ce qu'est la France mais ce n'est pas ce qu'elle a ete. La France n'a jamais ete toute blanche et toute chretienne. Elle a eut une plus ou moins forte tendance a l'etre. Point barre. Cela veut dire que ne pas etre blanc et ne pas etre chretien n'empeche nullement d'etre francais et ne l'a jamais empeché. Mais neanmoins, c'est cet heritage, cette idee vague, que l'on enseigne. Et ceci a des enfants qui peuvent etre noirs, musulmans, blancs, athes.
    Quand je dis "l'heritage francais, j'en fais ce que je veux", c'est le simple constat de la difference entre l'heritage que l'on est charge de transmettre a l'ecole (blanc et chretien que j'utilise comme exemple depuis le debut) et ce que la France est (composée de musulmans, de beurs, de noirs, des plus ou moins blancs, d'athes) : donc l'heritage enseigné n'empeche pas d'y transiger. Lorsqu'on m'enseigne une "idee" de la France, un heritage, j'amenage mon espace de liberté dans ce contenu enseigné. Lorsqu'on me parle de Poussin, je suis libre de trouver cela moche. Lorsqu'on me parle de Louis XIV, je suis libre de trouver son regne grotesque. Je ne gobe jamais tout entier un heritage. Sans cela, jamais la pensée humaine, la critique, n'aurait evoluée.
    Pourquoi disais-je cela ?
    Parce que la France repose sur un modele educatif ou on enseigne une certaine idee de ce qu'est la France, celle des philosophes par exemple. On peut aussi enseigner que la France, c'est celle des couples homme/femme et non pas des couples homosexuels, que c'est celle des blancs et des chretiens parce que globalement - mais jamais totalement - ce fut le cas. Neanmoins, lorsque l'on m'enseigne cela, on me donne un culture pour fonder un jugement eclairé et libre sur ce meme contenu que l'on m'enseigne (d'ou le fait que le maitre d'ecole soit a la fois un oppresseur car il impose un contenu ; mais aussi un liberateur car le contenu qu'il enseigne a l'enfant est le terreau d'expression de la liberté de ce dernier, de sa libre pensée qui, comme je l'ai dis, n'est jamais totalement libre puisqu'elle repose sur un certain contenu qui doit etre sans cesse elargit pour essayer d'etre plus libre. Mais on ne dit pas de quelqu'un qu'il est plus ou moins libre lorsqu'il va voter, on dit qu'il est libre de voter pour qui il veut meme si il y a de lourdes tendances suivant la classe sociale d'origine). Sans cela, sans jugement libre possible, notre education se resume en realite a faire gober ce que l'on veut a notre progeniture sans qu'ils n'aient le droit de la remettre en cause mais aussi - et bcp plus important - a ce qu'ils croient qu'ils doivent totalement s'y conformer : parmi tout cela, on dirait alors qu'etre francais, c'est etre uniquement blanc et chretien parce que c'est l'heritage, l'idee consensus, qu'on enseigne a l'ecole.
    Assimiler cette libre pensee (a partir du contenu de base enseigne a l'ecole) a du consumerisme, c'est etre un veritable idiot.

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  91. Robin :
    "Oui, c'est ce qui est marrant avec cette pseudo pensée musulmane qui semble s'attaquer aux valeurs républicaines. En fait, ce sont de parfaits petits capitalistes, de parfaits mondialistes. Ils vivent avec leur temps. Pour eux, le voile n'est qu'une question de choix personnel, pas de religion ni de société. "Je fais ce que je veux!" La culture française, j'en fais ce que j'en veux, nous dit JO. A t-on jamais lu quelque chose de plus vain?"

    Encore une fois, un propos qui fait de l'amalgame vague pour pouvoir placer un "encore un parfait petit capitaliste" ou "produit du consumerisme ambiant". Sachez pour votre gouverne que je fais partie des rares jeunes de mon age qui lutte contre le consumerisme et que cela a de lourdes consequences. Vous parlez de "pseudo pensee musulmane"... Mais ou lisez vous que je fais reference ne serait-ce qu'une seule fois a la pensee musulmane, je n'y connais rien et pour etre honnete, je m'en contrefous. Durant tous mes commentaires, je n'ai parle que de la philosophie de l'education a la France qui est une education pour offrir un terreau permettant de former des jugements informes, donc la democratie (J'ai parle de l'irak et sa pseudo democratie parce que malgre le droit de vote, il n'y a pas de veritable "ecole" ouvrant les esprits). On voit bien ici votre propos malhonnete qui consiste a vous "opposer" sans prendre la peine de comprendre le propos que j'ai eu l'occasion de preciser. A faire croire que la liberte de penser, de critiquer, est du consumerisme, vous faites preuve d'une profonde sottise, d'une meconnaissance des concepts assez extraordinaire. Toute liberte est alors assimilee a du consumerisme! Or, ce n'est pas ma definition du consumerisme et je pense que cela ne l'est pour personne sauf vous.
    Je veux bien comprendre que je ne fus guere clair, mais parler de "pensee musulmane", c'est clairement etre malhonnete. C'est a nouveau le constat que je dresse quand je lie vos propos a mon encontre :
    "Je relis avec délectation ces perles de vacuité et d'approximation syntaxique, signées JO."
    Developpez un minimum car les critiques gratuites et non argumentees n'aident personne et vous decredibilise surtout quand vous sortez des bouts de phrases qui n'ont aucun sens sortis de leur contexte.

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  92. "Pour eux, le voile n'est qu'une question de choix personnel, pas de religion ni de société."

    Lorsqu'un chretien se force a faire ceci ou cela parce que sa religion lui suggere de le faire, je ne dis pas qu'il n'est pas libre. Je considere que parce qu'il a ete a l'ecole de la Republique, qui lui a fourni un terreau sur lequel il peut penser librement, alors cette personne est LIBRE meme si elle se force a quelque chose parce que sa religion lui dit de la faire.
    Ces femmes qui portent le voile ou la burqa sont aussi libres. Comme le fils de bourgeois est libre lorsqu'il se dirige vers a un bac general alors qu'il veut devenir menuisier. Pour moi, tout ceux qui sont alles a l'ecole de la Republique sont libres de facon egales. Seul les irresponsables ne le sont pas. Assimiler le port de la burqa a "la liberte de se couper un bras", c'est ne pas maitriser la philosophie du droit qui sous-tend la mise en place de l'interdiction de s'aliener tout ou partie de son corps. Je l'ai dis et je le repete, c'est de l'amateurisme constitutionnel.
    Mais certains l'ont dit : tous les arguments sont bons a prendre pour justifier la conclusion a laquelle on veut arriver.

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  93. "on ne peut pas accepter toutes les libertés, sinon ce serait au détriment du vivre ensemble , de la société et des valeurs républicaines. Il y a des libertés collectives et pas seulement individuelles et ces libertés République sont supérieures.
    Des libertés sont interdites , il est interdit de se promener tout nu par exemple.
    Pourtant l'argument du "je suis libre, je porte ce que je veux" ne s'applique pas ici et heureusement. C'est pareil pour le voile intégral.

    Le problème, c'est que des personnes veulent imposer un mode de vie particulier aux autres. Or la loi du vivre ensemble est supérieure à l'hypothétique liberté."


    En effet, on n'accepte pas toutes les libertes. On accepte celles qui n'attentent pas a autrui. Je comprends que cela vous gene car accorder le primat a l'individu sur la societe est un systeme faible. Il est bcp plus simple de fonder le primat de la collectivite. Alain a bcp ecrit la dessus notamment en lien avec Dreyfus ou le primat de la collectivite sur l'interet de l'individu a souvent ete invoque.
    En effet, cela gene certain que l'on puisse s'habiller comme on le veut, mais c'est la simple realite. Le principe de cacher son sexe est un principe inscrit dans le droit. Il est relativement simple a appliquer d'ou le fait qu'il existe. Le principe du "on montre son visage", c'est une autre paire de manche. Il est uniquement fait a l'egard des burqa mais attentera a tout un chacun des que je decide de me mettre un bonnet sur la tete. Ou limiter le visage ? Va-t-on en faire 4 paragraphes pour determiner la limite du "visage" et ce qui peut etre cache ?


    "On ne cache pas son identité et on ne se revendique pas d'une loi religieuse supérieure à la République."
    Cacher son identite est un droit. C'est le droit a l'anonymat. Celui-ci s'efface lorsque un besoin imperieux demande sa levee : controle de police, certains ont parle de la mere qui vient chercher ses enfants a la sortie de l'ecole. Or, les femmes en burqa accepteront toutes de montrer leur identite. Sinon, le droit est clair et c'est punissable.
    Alors effectivement, ce concept du droit est faible et vous demandez a ce qu'on fasse un concept du droit qui tourne parfaitement rond. Mais tout concept de droit est faible car il est un juste milieu entre espace de liberte et controle pour la securite de la societe. Je juge que l'interdiction de la burqa ne sert auncunement a la securite de la societe. C'est un alibi.

    De meme, le droit de la ne pas aller voter est peut etre une aberration pour certain qui jugent que l'interet de la societe doit primer sur la liberte individuelle, c'est en effet un concept faible de la societe puisqu'elle laisse un espace de liberte a ceux qui ne l'aiment pas par exemple. Mais le seul moyen alors pour empecher ce petit espace de liberte qui permet a certains de lui nuire, provoque un deni de liberte pour l'ensemble des individus. On voit que l'occurrence d'erreurs statistiques justifient l'atteinte a la liberte de tous les individus. C'est exactement la meme chose pour la burqa. De meme que les affaires de pedophiles ou aussitot s'eleve l'ensemble des commentaires stupides, une "pedofolie" qui prend l'alibi de quelques viols, quelques ignobles qu'ils fussent, pour controler l'ensemble de la societe ou essayer de lui appliquer des concepts vagues "interdit de cacher son visage". Idee defendue dans de nombreux films tels Minority report.

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  94. J'entends deja les "tu fais chier avec tes paves". J'exprime simplement mes idees et je les explicite. Lorsque quelqu'un argumente, on ne lui dit pas "stop, tu fais chier" au bout de 5 minutes. Surtout a l'ecrit.
    Et je prefere exprimer mes idees avec des arguments pour qu'ils soient clairement contestables plutot que de debiter un tissu d'assertions non-etayees par des arguments, ce qui, ici, revele plus la malhonnetete intellectuelle qu'autre chose.

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  95. Pour expliciter encore mon propos, je ne verrais aucune objection pour que l'heritage enseigné a l'ecole a nos enfants soit celui de "l'inadaptabilite du voile ou de la burqa dans notre pays" ou "de l'opposition de ces pratiques a nos usages". Mais cela n'empeche nullement que chacun est libre de transiger avec cette "idee" de la France qui serait enseignee a l'ecole et que chacun peut porter la burqa si il le souhaite.
    Mon propos sera probablement bcp plus clair avec cette precision.
    Cela fait aussi le lien a ce droit faible, qui ne fait que suggerer et non pas obliger mais il faut aussi rappeler que "suggerer" entraine un respect de la chose dans 99% des cas donc que ce n'est pas une morale si faible que cela.

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  96. "Assumer " la France c'est trouver l'héritage particulier de ce pays globalement positif, et ne pas cracher dessus, faire la difference entre la critique et la flagellation.

    Ne pas baisser la tete quand on vous parle des defauts vu que les qualités sont superieures.

    Si on est pas capable de faire ca, autant changer de nationalité, vu que les autres pays sont sans défauts et supérieurs en comparaison...

    L'héritge "blanc et chrétien" n'est pas une idée c'est un fait historique.

    Il n'y aurait sans doute pas à particulièrement le revendiquer si on ne voulais pas nous faire croire qu'il n'existe pas, en mettant en avant(De facon agressive et culpabilisatrice parfois) d'autres identités qui ne sont pas historiquement liées au pays.

    Mais pouquoi donc pointer en permanence des minorités dans le passé francais ?

    On se demande...Mais pourquoi avoir cette approche de l'Histoire, vraiment c'est curieux...

    La France n'est pas le Brésil ou le Tibet, ou l'Arabie Seoudite.

    "Je l'ai dis et je le répète, c'est de l'amateurisme constitutionnel."

    Ca ca résume le problème avec vous.

    Vous discutez beaucoup des principes (notament de la facon dont ils sont enseignés à l'école. Ecole parfois tres attaquée par des communautés, mais peu importe.), sans voir leurs fondements, sans aussi réaliser que s'ils sont attaqués (Au nom d'eux memes !) ca n'est pas anodin.

    On nous teste.

    Votre problème est que vous refusez de voir que ceux qui "invoquent les libertés" ne sont pas systematiquement des philantropes ou des philosophes qui cherchent à ameliorer la societé.

    Vous etes un peu angeliste.

    Rappel l'Islam ne fait pas partie de l'identité francaise, et il est un juridisme.

    On peut l'instrumentaliser pour communautariser et contester les lois de ce pays (Dans le cas de la Burqa, ca n'est meme pas une prescription obligatoire, le voile non plus, alors pourquoi emmerder le monde avec ? Au nom de la liberté vraiment ?).

    Certes, vous allez me sortir que ca n'est pas une approche de légiste....

    N'avez sans doute pas ete confronté a certaines choses.

    Votre dernière phrase est certes bien humaniste.
    Sauf que certaines personnes ne vous laisseraient meme pas parler.

    Mais de toute facon je pense que Zemmour a raison quand il dit que la République est dans la nasse.

    On objectera toujours que la liberté, principe fondamental en France, peut tout justifier.

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  97. Voici un lien fort intéressant sur le sujet, découvert en lisant un commentaire d'un lecteur d'Agoravox réagissant aux derniers "incidents" de Woippy :

    http://www.uam93.com/news/lettre-ouverte-aux-pseudos-musulmans-qui-renforcent-les-non-musulmans-8751.html?643dd299ab0d63a14113ad040155a4a7=822b7ba327cff2a5a807ed6478b9c608#comment-988

    Ce texte est issu de l'UAM "Union des Associations Musulmanes de Seine St Denis" et est daté du 19 janvier.

    Sa conclusion est ma foi assez édifiante.

    "En conclusion, les grands muftis de la République laïque pourront toujours aboyer cela n’empêchera pas la caravane islamique de continuer son chemin jusqu’à sa destination finale."

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  98. ""Assumer " la France c'est trouver l'héritage particulier de ce pays globalement positif, et ne pas cracher dessus, faire la difference entre la critique et la flagellation.

    Ne pas baisser la tete quand on vous parle des defauts vu que les qualités sont superieures.

    Si on est pas capable de faire ca, autant changer de nationalité, vu que les autres pays sont sans défauts et supérieurs en comparaison..."


    Zemmour n'entend pas du tout mais alors pas du tout la meme chose que vous sur "assumer l'histoire de France". La preuve, c'est que toute de suite vous chargez sur la fameuse loi de fevrier 2005.
    "Assumer l'histoire de France", ce n'est pas dire que ses "bons points" depassent ses defauts! Vous chargez encore avec cette pseudo lecture de "la tyrannie de la penitence" de Bruckner. Je ne dirais pas que c'est parce que vous refusez de voir les defauts ou les points noirs de l'histoire de France parce que je ne peux etre sur que c'est ce qui motive votre propos. Mais neanmoins, vous maitrisez mal les idees. Il ne faut pas se contenter de lire les titres de bouquins pour essayer d'integrer leur philosophie...
    Je ne sais pas si l'histoire de France compte plus ou moins de points positifs ou negatifs parce que les criteres sont completement subjectifs. Je m'en contrefiche a vrai dire. Par exemple, je considere que la Revolution francaise fut une bonne chose, d'autres m'opposeront un avis contraire. Mais les faits sont la, la Revolution francaise a fait un paquet de mort. On pourra s'etriper pour savoir si le resultat valait les cadavres mais ce jugement ne releve alors pas du "j'assume l'histoire de France" et les faits n'imposent aucune idee de leur caractere positif ou negatif. Ce sont des faits. Des faits que j'accepte comme mon passe et comme ayant existe. Point barre. Je peux m'insurger si je le souhaite contre le sens pris par l'histoire de France democratique avec la Revolution francaise, je peux aussi bien m'insurger sur le passage de la collaboration. Mais les faits sont la et je les accepte comme notre passe commun. Point barre. Peut etre que l'histoire de France compte plus de points noirs que de points positifs, a vrai dire, je m'en fiche, c'est notre histoire et ceux qui nous crache au visage sous pretxte de ce passe (vous parliez notamment de la loi de fevrier 2005, je pense alors a ceux qui parlent du passe esclavagiste et en profitent pour monter un discours de haine la-dessus) sont des abrutis qui ignorent probablement leur passe, assurement tout aussi noir. J'ai ete eleve d'un certain specialiste de l'histoire africaine et il est injustement decrié parce qu'il souligne justement ce passé peu glorieux de ceux qui crachent parfois sur la France.
    Je n'ai pas a avoir honte de mon passé voila ce que signifie "assumer l'histoire de France". Tout d'abord parce que je ne sais pas qui peut dire qu'il aurait ete un opposant dans l'Allemagne hitlerienne. Peut etre que j'aurais tué du juif si j'avais vecu 1941, je n'ai pas la pretention de dire que j'aurais ete assez intelligent et courageux pour resister.

    Pour revenir sur l'idee de la France, je maintiens que la France blanche et chretienne est inexacte car l'idee repose sur un bornage subjectif (la France de quand? Braudel remonte au neolithique...) et sur une "moyenne" (qui dit moyenne, dit heterogenite). C'est donc pour cela que de Gaulle parlait d'une "certaine idee" de la France et non pas "une loi" (au sens de loi mathematique) de la France qui dirait ce qu'etre francais ou pas.

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  99. Re-bonjour JO

    Vous vous comportez comme si vous ne faisiez pas partie de la communauté française, comme si vous pouviez disposer à votre guise de ce cher héritage dont vous nous rabâchez les oreilles (ou plutôt les yeux). Or, c'est simplement une illusion, due, je suppose, à votre jeunesse.

    Les jugements que vous pouvez porter sur Poussin (esthétique) ou sur Louis XIV (moral) sont des jugements de valeurs. Ce n'est pas une remise en question, comme vous semblez le croire, de leur enseignement, de leur place, juste ou pas, dans l'histoire de France générale et particulière.

    Vous donnez une tournure à l'histoire et à l'enseignement qui n'est pas réaliste. Le maître n'est pas un oppresseur ni un libérateur. C'est déjà bien quand il peut avoir le calme dans sa classe et qu'il peut transmettre des choses, sans être chahuté. On dirait qu'il n'y a que vous qui ayez reçu la bénédiction de penser. Ce qui se passe à l'école n'est pas extérieur à vous et, vous êtes responsable de l'histoire de France à partir du moment où vous vous y intéressez, comme maintenant, ou alors mêlez vous d'autre chose. Vous êtes responsable si vous voulez démontrer, dans un bouquin, par exemple, que le siècle de Louis XIV n'a pas été si important que cela. Vous êtes responsables de vos propos et d'autres historiens en jugeront.

    Assumer veut dire être responsable, ça ne veut pas dire accepter des faits. Personne ne vous demande d'assumer d'ailleurs, et pas les professeurs d'histoire.

    Vous ne parlez jamais des valeurs, à part celle de la liberté. C'est pourtant ce qu'il y a de plus important à transmettre (à suivre).

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  100. "Il ne faut pas se contenter de lire les titres de bouquins pour essayer d'integrer leur philosophie..."

    En l'occurence je n'a meme pas lu le titre.
    Pas besoin de chercher a etre un cuistre pour essayer de reflechir deux minutes.
    (je ne dis pas que lire ne sert a rien, mais se jeter une inculture presuposée a la face...Si vous voulez.
    Etant donné le peu de clareté de certaines de vos interventions, vous pouvez y aller...
    Vu que je ne suis pas le seul à le remarquer ici, soit vous avez affaire à une pléthore d'idiots, soit il y a un fond de verité...)

    "Je n'ai pas a avoir honte de mon passé voila ce que signifie "assumer l'histoire de France".

    Et bien vous savez faire du concis quand vous voulez...

    Je ne faisais pas allusion précisement à la loi de 2005 mais à une posture courante qui consiste a se jetter le passé, de quelque pays qu'il soit, à la face.

    Du genre Ronin qui s'amuse à dire que les musulmans n'ont pas de génocide ni de guerre mondiale sur le dos.
    (J'ai oublié l'Armenie quand on en a parlé, il a eu de la chance...Mais les Ottomans n'étaient surement pas des vrais musulmans, ca doit etre ca...).

    Ca, au moins, vous le comprenez.

    "Pour revenir sur l'idée de la France, je maintiens que la France blanche et chretienne est inexacte car l'idee repose sur un bornage subjectif (la France de quand? Braudel remonte au neolithique...) et sur une "moyenne" (qui dit moyenne, dit heterogenite). C'est donc pour cela que de Gaulle parlait d'une "certaine idee" de la France et non pas "une loi" (au sens de loi mathematique) de la France qui dirait ce qu'etre francais ou pas."

    Il y a une marge entre faire des règles et focaliser sur l'exception systematiquement.

    On peut tout relativiser, vous en etes la preuve...

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  101. Vous avez une sorte d'obsession avec le "reniement" ou la "transgression" de quelque chose qu'on vous a transmis. Ca, à mon avis, c'est plus personnel qu'intellectuel.

    L'école, vous savez, ça serait bien si elle arrivait à ce que chacun puisse lire, écrire et compter correctement. Ca n'est pas gagné. La liberté dont vous parlez existe dans tous les pays, elle n'est pas spécialement française. Tous les hommes aspirent à la liberté. Même une école d'embrigadement n'empêchera pas la formation d'opposants.

    Vous croyez que la burqua s'oppose à cette liberté naturelle. Non. La burqua s'oppose, volontairement dirait-on, aux traditions et valeurs spécifiquement françaises; comme la discrétion de l'arrivant ou la laïcité, comprise comme la relégation de la religion à la maison et dans les lieux de culte.

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  102. J'ai l'impression de vous obséder Harry ?
    Vous pouvez refaire l'histoire comme vous l'entendez mais, même si cela vous fait du mal je dois pourtant insister : les guerres mondiales contemporaines, guerres bien laïques de surcroit (au passage...), entre les nouvelles religions profanes de la terre à savoir les nationalismes sont le fait des occidentaux et non des musulmans. Les nations occidentales se sont entre-déchirées et ont emmené le monde entier avec elles. A part la guerre Iran-Irak vous ne trouverez rien de semblable dans le monde musulman et cette guerre a eu le mérite de laisser les autres races en paix ! Une des questions à l'agreg d'histoire cette année est le monde britannique et l'empire au XIXe. Vous apprendriez beaucoup de choses sur les rivalités nationales, le processus inévitable de la guerre et les colonies.
    Et dire qu'à cette époque c'est vous les occidentaux qui emmeniez prêtres prosélytes convertir les Africains et les Indiens et partaient bouleverser les cultures des autres races pour des motifs civilisationistes.

    Et maintenant ça se plaint pour 20 burqa !
    L'histoire prend parfois des tournures pittoresques.

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  103. Monsieur Zemmour dit souvent tout haut ce que je pense tout bas (obligée de le penser tout bas: sans cela je me fait traiter de nazi ou de facho...) et il en arrive à la même conclusion que moi: en France, l'attentat à la pudeur est puni par la loi et désapprouvé par les français!
    Donc, de même qu'il est interdit de se balader à poil dans la rue, il devrait aussi être interdit de se balader complètement voilé.
    De plus, il est vrai qu'en tant que "femme" je me sens personnellement agressée à la vision de mes comparses voilées car quoiqu'en en dise, on ne peut nier le lien que cela entraine avec la violence faîte aux femmes musulmanes dans certains pays...
    Enfin, en France, une femme civile et citoyenne(contrairement aux religieuses pour qui c'est plus un uniforme et non pas une façon de se cacher) n'a pas à se cacher le corps et le visage derrière un voile.
    Point.

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  104. "A part la guerre Iran-Irak vous ne trouverez rien de semblable dans le monde musulman"

    Vous précisez bien au XXème siècle n'est-ce pas?
    Enfin quoique la création du Pakistan ("le pays des purs") état réservé aux musulmans seuls, crée à partir de la partition de l'Inde ne s'est pas fait sans heurts... C'est le moins que l'on puisse dire.
    Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres de l'aspect hautement pacifique du "monde musulman".
    Maintenant si l'on remonte dans le temps cela devient une véritable hécatombe!
    Difficile d'imaginer une civilisation plus guerrière et belliqueuse!
    Quelques exemples:
    L'empire ottoman et sa formidable expansion. Notamment jusqu'aux portes de Vienne comme chaque européen le sait.
    Parlons également de la dynastie des Omeyyades puis celle des Abbassides occupant, entre autres, le monde méditerranéen, s'installant 7 siècles (à la louche) en Espagne, remontant "paisiblement" jusqu'aux alentours de Poitiers.
    Bref le "monde musulman" est TOUT sauf pacifique.

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  105. Déformation éternelle... Je n'ai pas dit que le monde musulman était pacifique, le pacifisme est une doctrine moderne anti-traditionnelle sentimentaliste qui est bien l'apanage des occidentaux.

    Par contre lorsque Awarenest, Harry et d'autres me racontent que l'islam, le monde musulman en général, est par nature belliqueux je suis obligé de répondre car l'histoire, contrairement aux systèmes philosophiques, fait autorité.
    Si l'on regarde le XIXe et le XXe siècle, sans remonter à d'obscurs temps légendaires, les occidentaux ont bien été le modèle de la barbarie à l'état pur. Sans même parler des totalitarismes et de leur camp de la mort. Quel est le seul pays qui ait jamais utilisé la bombe nucléaire ? Les Etats-Unis ou le Pakistan ? Qui sont les reponsables des bombardements de Dresdes, un des crimes terroristes surement les plus abominable du dernier siècle ? Les Britanniques ou les Iraniens ?

    A l'heure de la démocratie ou la règne de la quantité fait loi, les chiffres sont à l'avantage des musulmans : une pauvre attaque du 11/09 qui fait 3000 morts, des petits massacres de chrétiens auxquels il faut comparer les pogroms russes anti-musulmans dont personne ne parle. Les pauvres roquettes du Hamas qui datent de la guerre froide et qui font un mort tout les quatre matins en Israël. Si on compare cela aux 300 000 civils morts par le terrorisme américain en Irak, les 100 000 civils sacrifiés par le terrorisme civil en Afghanistan et enfin comble du cynisme et de la lacheté, les 3000 civils morts depuis 2009 par les dromes de la CIA au Pakistan (j'oublie la guerre de Gaza totalement proportionné et dont l'embargo continue sous le silence international) le constat est bien triste :

    La terrorisme musulman comparé au terrorisme occidental (à majorité amériain) est un terrorisme de pauvre.

    Ne vous laissez pas impressionné par un égorgement spectaculaire dans les grottes afghanes relayé en boucle par la télé. Une attaque "chirurgicale" en Irak est certes beaucoup moins laide, il n'y a pas de sang qui coule, pas de cris, pas de lames moyennageuse. Pourtant le nombre de morts est incomparablement plus élevé. Mais dans l'émotivité occidentale, cela n'a pas le même effet.

    Enfin sachez que paradoxalement dans les pays musulmans en guerre que certains qualifient de pays ou de religion de morts, ce sont aussi les pays où l'on enfante le plus donc les plus vivants. Comme en Afrique d'ailleurs.
    Je crois que quelqu'un disait plus haut que l'IVG ne le laissait pas indifférent. Réflechissez à un pays en paix qui jette à la poubelle des centaines de milliers de vies par année sous la justification de progrès ! Et après les français se vantent d'avoir un solde démographique positif alors que tout le monde sait bien que ceci est le fait des immigrés qui font bien plus d'enfants que les français de souche. Les démographes prédisent que le peuple allemand de souche est amené à s'éteindre dans les trois siècles à venir.

    Religion de mort, pays de vie, tout cela est une question de point de vue !

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  106. Oui, Ronin, cessez d'opposer les occidentaux belliqueux et les paisibles musulmans. C'est fatigant et ça n'a strictement aucun sens. On peut trouver autant de cruauté et de massacres généralisés d'un côté et de l'autre. Les musulmans sont à l'origine également de brillantes civilisations, tout comme en Occident.

    La supériorité technique de l'Occident, le Pakistan serait heureux de s'en servir pour exterminer la moitié des Indiens. Ne mettez pas les Occidentaux, dont vous faîtes partie, au-dessus de l'humaine condition. Ils ne sont pas plus cruels que les autres. Vous croyez naïvement peut-être que les doux musulmans, ont fait des conquêtes et des massacres, au cours des âges, pour répandre leur foi, uniquement, alors qu'ils toléraient parfois les autres religions? Vous croyez qu'ils n'ont pas été esclavagistes, pas été colonialistes? Descendez de votre nuage.

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  107. En terme de barbarie le "monde musulman" n'a rien à apprendre des occidentaux.
    Honnêtement cela ne serait pas compliqué à démontrer historiquement mais extrêmement fastidieux.
    Désolé mais je n'ai pas le courage de me lancer dans une dissertation.
    Je m'en tiendrai donc à cette affirmation.

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  108. Un cannibal qui mangerait un membre d'al qaida ne serait pas un méchant barbare, mais quelqu'un soucieux de sa santé, en effet, les "anti occident" sont conseillés pour la santé.

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  109. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  110. A Ronin, contre qui je n'ai rien mais à qui je me dois de rappeler ce que l'actualité nous assène régulièrement; à savoir qu'il n'est de terre où l'islam a su s'imposer qui soit humainement enviable, supportable et dont le modèle soit digne d'être reproduit. Qu'il nous démontre le contraire et nous dise ou les occidentaux recherchent exil, dans quel pays musulman ? L'horreur à venir est sans commune mesure avec l'horreur passée. Nous le savons, les moyens de destruction sont tels de nos jours et la volonté de beaucoup d'en découdre avec le monde libre, sous couvert d'une doctrine religieuse ou foisonnent la démence, la barbarie et l'allégresse despotique qu'il ne saurait y avoir à l'horizon qui est le nôtre la moindre lueur d'espérance.Le mur est devant et nous y allons d'un élan aveugle et fabuleux !! L'islam triomphera de notre silence, de ce silence des agneaux avant la der des der. Je réaffirme ma détestation d'une religion qui me condamne littéralement et sans détours dans ses versets immondes, moi, mon fils, ma fille, ma femme et tous ceux qui m'entourent pour le défaut de me refuser à son adoration, à sa soumission.
    Si la crasse doit triompher et se poser sur cette terre, jadis féconde en esprits libres, cela se fera sans moi ! Le Coran est un avertissement qui ne m'a pas échappé !! Le Coran, un livre pourtant aux versets clairs et limpides, passible d'aucune interprétation. Du brut de décoffrage écrit par un illettré; un illettré accompagné de ses zélotes infernaux qui s'apprête à gouverner le monde pour le conduite à sa chute dernière !
    Mais quels sont ces serpents qui sifflent sur nos têtes et quelle est la raison de leur noir dessein ? Pourquoi cet appétit du gouffre d'ou nul ne revient aurait dit quelqu'un...

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  111. Ronin: Le terrorisme des pauvres pays "riches", vous vouliez dire ? Lequel s'est abattu sur leurs frêles épaules comme une plaie biblique, comme la peste. Ces pauvres pays riches, toujours assez riches pour s'acheter des armes, des bombes, des missiles et des pierres pour leurs femmes infidèles. Comme si elles avaient, les pauvres, elles, le coeur à l'être.
    Et puis allons y .. poursuivons le raisonnement proposé et admettons que ces pays pauvres aient envers nous du ressentiment; cela les autoriseraient-ils à nous anéantir ? Et si même, il y avait par là un vent de justice, cela nous serait-il permis de nous y opposer ???
    Ronin, dans quel monde voulez-vous vivre ?????? La camisole religieuse vous intéresse tant ? Cette burka mentale que portent tout les êtres soumis à cette seule parole est si seyante que vous en rêvez la nuit ???
    Mais, de quelle nature est ce rêve que moi j'entrevois naturellement comme un cauchemar ?

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  112. Ronin: le paradoxe, en vérité, est qu'un grand nombre de pays musulmans(la plupart), sont d'authentiques terres de cocagne ! L'Indonésie n'est pas une terre aride et si l'islam ne s'y était exporté elle serait aujourd'hui, à l'image de sa perle Bali majoritairement hindouiste, une destination touristique privilégiée.
    Le pakistan qui s'enlise à l'opposée d'une Inde qui s'éveille et tous le reste de ce monde qui s'endort sur ses richesses naturelles pendant que ses enfants hantent des rues délabrées à la merci de barbus... à qui la femme est interdite !!

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  113. Ronin, il n'y a pas d'obsession, juste que c'est interessant d'avoir un contradicteur, je n'aime pas le consensus...

    Je n'aime pas le principe qui consiste à prétendre que une"civilisation" est le "mal".
    Quelle qu'elle soit.

    J'ai deja dit que les musulmans "étaient le mal" ?

    Je vous prie aussi de ne pas me confondre avec Awarenest, ca n'est pas parce que je fais remarquer que l'Islam est instrumentalisable (Il n'est pas le seul) et peut poser un probleme dans des pays dont il ne fait pas partie de la culture (Les chretiens ou tout ce que vous voulez ailleurs, c'est pareil ) que je traite les musulmans de fous assoifés de sang.

    Mais bon le massacre des arméniens par les turcs en 1915 est le 1er génocide du siecle.
    Les turcs etaient musulmans.
    Quel honneur, c'etait les "premiers du siècle"!
    Et le Grand Mufti de Jerusalem a ete associé aux division SS "musulmanes" d'Europe.

    Et après ?

    Vous allez nous sortir Dresde ou la bombe H a chaque fois qu'on parle de la burqa ?
    (D'ailleurs je ne suis pas convaincu par une loi sur le sujet...)

    A l'heure de l'industrie la quantité fait loi.

    Le problème c'est que vous associez un peu trop systematiquement la "democratie et l'occident" au consumerisme, à la guerre mecanisée etc...
    Vous ne vivez pas en papouasie, donc vous devriez etre capable de differencier les choses.

    Vous ne faites pas dans la nuance.
    (D'ailleurs pas mal de grands crimes ou guerres n'ont pas ete commis par des democraties, il faut quand meme le reconnaitre ! Ca arrive meme qu'elle s'y opposent-sic-, pas toujours, mais quand meme !)

    La democratie sans le progrès technique ca (a) existé (Bien entendu sous une forme differente que celles d'aujourd'hui). Le progrès technique sans la démocratie aussi...
    L'organisation politique des etats avec séparation des pouvoirs etc, n'implique pas la democratie non plus...

    Les errements des communistes chinoix ou Pol Pot et Staline, ca va etre l'occident aussi ?
    (Oui on sait Marx n'etait pas asiatique, -mais pas communiste non plus- et des dirigeants chinois ou Vietnamiens ont vécu en France).
    "L'occident" s'est tout de meme aussi un peu "opposé" a ces gens...

    Non en fait, vous rejettez tout en bloc, et ca tronque pas mal les choses, je ne vois pas où vous voulez en venir en fait, à par souhaiter un effondrement généralisé sans le dire.
    (Et s'il n'arrive pas... Mais il reste encore 2012 pour l'apocalypse après tout...)

    "Je crois que quelqu'un disait plus haut que l'IVG ne le laissait pas indifférent. Réflechissez à un pays en paix qui jette à la poubelle des centaines de milliers de vies par année sous la justification de progrès ! "

    Il se trouve que c'etait moi, "quelqu'un" d'ailleurs...
    (En géneral la justification n'est pas le "progrès", il s'agit plutot de liberté individuelle...Mais mélangeons tout encore...L'avortement n'est pas non plus une prescription d'Etat. Prière de ne pas confondre avec la Chine...).

    Et puis la "grande spiritualité", vous l'avez reconnu ne protege pas (Au moins pas "completement") les pays musulmans (ou autres) des meme dérives que ces horribles occidentaux.
    (Vu que ce n'est pas les capacités en technique de pointe qui les illustrent-J'ai pas dit qu'il n'en avaient pas-, leur "spiritualité" est aussi "defaillante" ? Ha bon...Mais bon donnons des lecons, après tout entre francais, c'est trop tentant-boutade-)

    Qu'est que la posture du critique radical qui vit quand meme dans un horrible "pays democrate"?

    Je vais vous avouer quelque chose, je n'aime pas les révolutions (Ca se paie cher, et effectivement, la France a donné...), je prefère les réformes.

    C'est plus difficile que d'attendre un cataclysme ou le souhaiter.

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  114. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  115. Le problème de la burga est d'un voile très épais. C'est de la bure de première ! Une loi seule me semble appropriée afin de bannir cette souillon indésirable: une loi d'une seule pièce et sans bavure.
    Hélas, le projet de loi qui se profile à l'horizon interdisant le port du désopilant accoutrement dans certains lieux présente l'inconvénient majeur de le légaliser expressément de fait dans tous les autres espaces publics. Effet inverse à celui recherché, nous risquons au travers de la brèche un engouement débridé pour l'obscure et informe sac de toile !! Mais que sont devenues nos lumières d'antan, dans quel mélasse, ce qu'il en subsiste, nous enfoncent-elles ???

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  116. Je constate une chose. A chaque fois qu'un problème ayant trait à l'islam se pose en France (à peu près chaque semaine, à chaque fois qu'une loi est envisagée afin de régler le problème, à chaque fois le monde musulman dans sa majorité fait connaitre sa profonde opposition, son total désaccord. Comme si les lois, garantes de nos libertés, les dérangeaient.

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  117. Mon pauvre Awarnest vous n'avez rien compris. C'est vous par vos lois qui voulez nous opprimer et nous interdire de vivre notre islam, selon la loi divine. Mais jusqu'où irez vous ? Et de quel droit vous prononcez-vous sur nos saintes lapidations à vertus purificatrices.

    Vous ne méritez pas un caillou !!!

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  118. @Ronin Ca me dégoûte mais je suis pour l'IVG. C'est un mal nécessaire et ce sera un bien pour la planète quand la plupart des pays populeux l'autoriseront. Nous avons perdu des millions de vies, certes mais vous imaginez le nombre que nous serions, sans l'IVG, alors que nous atteignons déjà 6,8 milliards environ? Avez-vous une autre solution pour réfréner la surpopulation? On a déjà des problèmes d'eau, d'alimentation, ça ne vous suffit pas?

    Si Haïti avait été moins peuplé, il y aurait eu moins de morts récemment, c'est logique. Haïti est pauvre et surpeuplé (9,7 millions d'hab.). Dans ces lieux-là, une bonne politique est une politique dénataliste.

    Et puis, je ne partage pas du tout cette vision que la puissance politique est liée à la natalité; c'est une vision anachronique qui n'a plus vraiment de sens à l'heure des armes atomiques, à l'heure de la crise économique aussi. La France n'a pas besoin de 64 millions d'habitants pour être forte. La Russie et l'Allemagne ont fait l'expérience de la dépopulation. Etait-ce si dramatique? Je ne le crois pas. A l'heure des crises prolongées, la dénatalité devrait être une politique réfléchie.

    Par ailleurs, vous avez tort concernant l'accroissement naturel de la population. Regardez les chiffres de l'INSEE. Depuis 1946, le solde naturel est positif, la population s'accroît lentement, d'année en année. Le nombre de naissances par année a peu varié depuis cette date (843 900/790 000 en 2009). On ne peut pas expliquer cette régularité uniquement par l'immigration.

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  119. Robin je pense aussi que l'IVG est un "mal necessaire", et ca n'a rien a voir avec "le progrès" (Ou alors les aiguilles a tricoter des "faiseuses d'anges" étaient "hightech"...).

    D'ailleurs dès la fin du XIXeme siècle la France etait touchée par un certain malthusianisme, on ne peut pas mettre ca sur le dos du "progrès" ou de mai 1868...

    Idem, l'Europe n'a pas besoin de voir sa population augmenter, il y a une marge entre vieillissement et croissance...
    A moins que la "loi du nombre"....? (Ronin seriez-vous devenu democrate ou insinueriez-vous que la loi du plus grand nombre n'est pas uniquement utilisée par les democrates...?).

    Notez en cas de surpopulation, une guerre c'est pas mal aussi.
    Dans le tiers monde ca n'est pas toujours de la faute des salauds de blancs si on veut piquer la terre du voisin pour nourrir sa famille nombreuse.
    C'est une methode.

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  120. Mais, je crois que s'il n'y avait pas de politique nataliste, en France, mis à part l'IVG qui est dénataliste par essence, la population, naturellement, décroîtrait.

    On appelait ça le "déclin" avant la guerre. Les hommes politiques ne sont toujours pas habitués à déconnecter la population et la prospérité, la puissance. Or, je crois que c'est faux. A l'ombre de l'arme atomique, nous n'avons pas besoin d'une population importante. Je crois, de plus, qu'il faudrait laisser varier la population avec les mouvements de crise et de croissance économique. A mon avis, le mouvement d'accroissement lent de la population française est artificiel. Les Français, eux-mêmes, sont portés à considérer qu'une certaine dépopulation est avantageuse. Comment ne le serait-elle pas en période de crise prolongée?

    J'ai développé cette idée dans un de mes articles (un peu de pub ne fait pas de mal). La natalité apparente est un leurre car, en réalité, nous allons vers une société de plus en plus vieille. Une société qui se dépeuplerait atteindrait un seuil après lequel elle se repeuplerait, fatalement, lorsque le nombre de décès annuels repasserait sous celui des naissances, dû à la contraction générale de la population.

    En attendant, nous allons vers une contradiction: une société dont la population progresse sans cesse mais qui vieillit de plus en plus, en fait. Regarder une pyramide des âges fait peur aujourd'hui.

    Remarquez: je n'ai pas dit décroissance mais dépopulation. Je ne suis pas écologiste et je ne prône pas la décroissance économique. Mais là aussi, il n'y a qu'un rapport fantasmatique entre croissance de la population et croissance économique.

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  121. Robin, j’aimerais réagir à tes propos, je suis en très grande partie d’accord avec tes dires, mais à mon sens il manque une notion (tout aussi importante que le niveau global de population dans ton analyse), c’est le niveau de vie de cette dernière.
    Beaucoup d’études s’accordent à dire que si l’ensemble de la population (actuelle) avait un niveau de vie similaire à celui des Etats Unis il faudrait 15 planètes comme la notre pour la survie de tous.
    Or comme il semble impossible d’un point de vue purement éthique et moraliste de laisser plus du tiers du monde en état de misère et de pauvreté pour se « préserver » nous les nantis.
    Il semble donc peut être plus judicieux d’orienter notre analyse sur l’évolution du niveau de vie et des modes de consommation que sur le nombre total de population mondiale et leurs possible évolutions strictement démographiques …
    A mon avis bien que très juste ton analyse ne prends pas en compte toutes les réalités de l’évolution de l’homme sur terre.

    LightnoTensai

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  122. @Light Mais "l'évolution du niveau de vie et des modes de consommation" suit son cours, naturellement... Il ne sera pas loin, le temps où les classes aisées chinoises pratiqueront l'avortement, si ça n'est pas déjà le cas...

    Je ne vois pas de solution plus efficace, pour faire baisser la population de la planète, que de répandre les techniques de l'avortement et de la contraception; que de combattre, évidemment, les préjugés religieux et nationaliste. C'est beaucoup plus efficace et moins cher que les politiques d'aide "au développement", qui est une sorte de culpabilité déguisée du riche.

    Or, la surpopulation est un problème qui touche indifféremment riches et pauvres, par ricochet. Les riches (OCDE), qui ne se font plus la guerre, ont des armées professionnelles. Le besoin en hommes n'est pas aussi criant qu'auparavant, la technique y supplante. Mais les pauvres aussi ont intérêt à décroître! Mao Tsé-Toung l'avait compris finalement!

    Haïti est l'exemple même de l'Etat sans Etat, un embryon d'Etat qui serait toujours débordé par le surpeuplement de sa population. Beaucoup de pays, africains notamment, suivent cette ligne: il existe un pays mais pas d'Etat ou alors réduit à son armée et à sa caste politique. Il est hypocrite, de la part des Européens, d'encourager ces pseudo-Etats et il est hypocrite, pour eux-mêmes, de toujours penser en termes d'accroissement éternel de la population (Vl. Poutine se félicitant de la reprise de la natalité russe; une politique de crêches en Allemagne est mise en place). Vers quoi allons-nous?!

    Je parlais d'ailleurs plus spécifiquement de la France. Il y a un dogme dans la classe politique qui veut marier indéfiniment les deux croissances, démographique et économique. Et sans être un expert, ça ne me semble pas fondé. Il y aurait, à l'inverse, beaucoup d'avantages à envisager, politiquement, de sang-froid, une politique de dénatalité. Vers quoi allons-nous autrement? 71 millions de Français en 2030, 78 en 2050? Encore plus de retraités, encore plus de maladies et de médicaments à rembourser, une société vieillie, philosophiquement...

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  123. Je rajouterais, pour parfaire ce que disait maladroitement, Pascal Sevran, qu'on ne peut pas empêcher les Africains de baiser. Mais on peut, par une opération massive, diffuser les techniques de contraception et faire pression pour ouvrir des cliniques dans lesquelles des médecins pratiqueraient l'avortement dans de bonnes conditions sécuritaire et sanitaire. Cela se fait-il déjà? Je ne suis pas vraiment au courant. Il faut, en tous cas, absolument contrecacarrer l'influence du pape en Afrique, et pas seulement avec de bonnes paroles.

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  124. Robin, n'oubliez pas qu'en Chine avoir plus d'un enfant est une très mauvaise idée...Et si c'est une fille, elle fini souvent dans les toilettes...

    (Et puis la Chine "moderne", c'est autour des fleuves et sur les cotes...ailleurs par contre...Alors le "niveau de vie"...)

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  125. Je n'oublie pas, cher Harry...

    La Chine est justement un exemple très intéressant. C'est d'abord, le pays le plus peuplé du monde (1 360 millions). Les mentalités, les traditions sont bien entendu, différentes. Les Chinois acceptent un encadrement social assez poussé. La tyrannie communiste fait écho à des moeurs collectives bien enracinées. Jamais les Français n'accepteraient qu'on leur impose la naissance d'un seul enfant.

    A chaque pays sa méthode. 400 millions de naissances auraient été évitées (chiffre officiel) depuis 1980; ce qui est remarquable, à tout le moins. Bien sûr, le ratio de naissances masculines atteint 120 quand celui des femmes est à 100! Cette préférence pour les garçons est malheureusement dans les moeurs car, par exemple, dans les campagnes, les couples sont autorisés à avoir un deuxième enfant si le premier fut une fille.
    Il faut s'attendre à ce que l'homosexualité grimpe en flèche, surtout avec l'influence occidentale.

    L'avortement existe bel et bien et est pratiqué clandestinement, je suppose plus dans les villes qu'à la campagne. La population des grandes villes de la côte et des cités provinciales atteint tout de même 36%; à Shanghaï s'agglutinent près de 20 millions d'hab.; Pékin en compte 17 millions. "C'est vrai que nous avons été très choyés et que nous avons pris goût à la liberté, comme les jeunes couples en Occident." déclare une jeune shanghaïenne. La municipalité voudrait autoriser les couples dont les parents eux-mêmes étaient issus de la règle de l'enfant unique, à en avoir deux (pour lutter contre le vieillissement, là aussi!). Mais un sondage auprès de ces couples montre leur tiédeur: seulement 20% d'entre eux sont prêts à avoir deux enfants.

    Figaro du 16 décembre.

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  126. "Il faut, en tous cas, absolument contrecarrer l'influence du pape en Afrique, et pas seulement avec de bonnes paroles."

    Que les catholiques assument ou changent de religion.

    (Et puis je doute que ce soit uniquement par catholicisme que des africains n'utilisent aucun contraceptif...Certains faisaient bouillir des preservatifs...)

    Je ne me melerait qu'avec prudence d'expliquer aux africains ce qu'ils ont a faire...

    Le colonialisme ou le droit d'intervention je laisse ca aux gauchistes, je m'en méfie beaucoup...

    Pour la Chine, il y a une constante: essayer de faire survivre la population. Ca passe bien avant le niveau de vie, "les droits humains" qu'il ne comprennent pas etc...

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  127. Je faisais référence à certains propos du pape Benoît XVI concernant la contraception en Afrique et les réactions de quelques élus, en France, qui s'en sont ensuivies, celle d'Alain Juppé, par exemple.

    L'influence politique du pape concernant la sexualité est néfaste. Peut-être n'êtes vous pas de mon avis. Peut-être le chiffre de 6,8 milliards d'individus sur la Terre, chiffre hautement provisoire, ne vous effraie t-il pas. Moi, si.

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  128. Le probleme est qu'on ne peut pas donner a boire à un ane qui n'a pas soif...

    Je vous renvoie aux réactions de Zemmour sur la difference d'attitude entre américains et francais sur Haiti...
    Certains ont un passé colonial (Et moins de moyens aussi), mais ca rends "prudent"...

    Obliger des gens a changer de comportement, meme "pour leur bien", vous savez parfaitement les consequences que ca peut avoir...

    Si l'Afrique (C'est un peu grossier comme definition) ne veut pas reguler ses naissances par la contraception, il le feront par la guerre et les famines.
    (Ou l'immigration, et c'est là ou il faut fermer le plus possible les frontières...)

    Vous savez, le discours du Pape est aussi un peu déformé par les médias, mais ca concerne les catholiques.
    Mais le catholicisme africain est parfois un peu "spécial".
    Le Pape est bien plus ecouté dans une certaine partie de l'Afrique qu'en Europe, peut etre, oui...
    Ecouté mais compris, ca, j'en suis moins sur....

    L'Afrique n'est plus une terre coloniale, qu'ils s'assument, c'est tout.

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  129. Oh, Harry, ne vous faîtes pas plus zemmourien et obtus que lui-même.

    Votre cynisme n'arrange rien. Il n'y a rien de colonialiste à vouloir persuader les Africains de leur bon intérêt. Et c'est le notre aussi! Car surpopulation dit migrations massives. Je préfère de loin ce colonialisme raisonné au colonialisme religieux d'abord, au colonialisme à la papa, ensuite, à la Chirac. Devrions-nous, pour autant, avoir moins d'intérêts en Afrique? Vous savez que les Américains et les Chinois se jetteront sur la place laissée vacante.

    Par ailleurs, la réaction de Zemmour ou de Joyandet est vaine en ce qui concerne Haïti. Sarkozy ne pouvait pas faire autrement que d'accepter la prédominance américaine et à vrai dire, elle est la bienvenue. C'est leur zone d'influence.

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  130. C'est à dire que les reproches incessants de certains immigrés ou francais enfants d'immigrés sur le passé ou le "néo-colonialisme" francais me fatiguent enormement, j'admet.

    D'autre part le Pape n'encourage pas les catholiques africains à forniquer comme des fous non plus, il est catholique, qu'est-ce que vous voulez qu'il leur dise ?

    "Persuader",oui, bon ca ne veut pas dire gerer un pays à la place de ces habitants et entendre encore que les principes issus de l'Europe sont inapropriés ou hegemoniques etc etc...

    Je ne dis pas que l'Afrique n'a pas besoin d'aide, je dis qu'il faut etre très prudent là dessus, c'est tout.

    Et que ca ne doit en aucun cas empecher les africains de regler leurs problèmes eux-memes.

    Les américains et les chinoix risquent aussi d'avoir des surprises du fait de leur inexperience, on est pas obligé de les imiter...

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  131. Brisons là, voulez-vous, Harry car je suis déjà impatient de voir les réactions, qui seront nombreuses, lorsque s'afficheront les vidéos du dernier ONPC. Joey Star, qui est très mauvais, je n'en disconviens pas, va s'en prendre plein la poire vu qu'il est à la fois inaudible et agressif.

    La grande nullité de cette émission m'a sauté aux yeux et aux oreilles, d'ailleurs. Mais je m'en expliquerai plus tard, dans mon style habituel.

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  132. Joey Starr en ado attardé ne pouvait que rouler des mécaniques devant Zemmour qui ne s'est pas laissé impressionner.
    (il y a des moments ou on se demande si le Joey en question est sorti de sa cour de récré...)

    Il faut admettre que son comparse Kool Shen etait plus apte à parler avec Zemmour(Ce qu'il a d'ailleurs reconnu et apprecié), mais ca n'est pas le meme type de personnage...

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