Philippe Manoeuvre à l'occasion de la sortie du livre Le rock français
Extrait de l'émission du samedi 30 Octobre 2010.
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dimanche 31 octobre 2010
Zemmour face à Philippe Manoeuvre
Philippe Manoeuvre à l'occasion de la sortie du livre Le rock français
Extrait de l'émission du samedi 30 Octobre 2010.
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27 commentaires:
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Quand on sait le drame que fut le renvoi des bases américaines par De Gaule...
RépondreSupprimer(Car beaucoup de fans de rock n roll se fournissaient dans cette musique, par le biais de soldats ou des magasins reservés à ces soldats.)
Zemmour a totalement raison de dire que le rock a ete un element de colonisation culturel.
(Drole aussi de voir qu'on nous ressort inlassablement les Chaussettes noires, mais pas les premiers groupes punks qu'evoque Nauleau...Sans doute, entre autres, parce certains osaient parfois mettre une croix gammée sur un portrait de Mao, ce que les héritiers de 68 appreciaient moyennement...).
Zemmour a aussi raison quand il dit que cette musique est devenu la musique des bourgeois.
(Un peu different en province).
On peut voir les choses comme çà : "un élément de colonisation, le rock and roll" C'est un point de vue.
RépondreSupprimerCela étant, il n'a pas fait de forcing pour séduire LA TERRE ENTIERE des teenages de l'époque.
Les vinyles, on se les ARRACHAIT.
Elvis : un agent de la CIA ?? J'avais pas encore entendu dire.
Non pas un agent , un element de domination culturelle.
RépondreSupprimerNotez Awarenest que ca n'est pas "négatif" en soi.
(Le concept de teenager est une invention commerciale)
C'est juste qu'en France, ca n'a jamais pris....
Le concept de teenager n'a pas pris en France?!?
RépondreSupprimerEt le concept d'adolescent non plus alors?...
Y'a un truc que je pige pas là.
Bien sur que si ca a pris.
RépondreSupprimerCe qui n'a pas pris c'est le rock francais.
On importe, mais on est pas capable de concurencer les créateurs du concept.
C'est tout bénéfice pour ceux qui ont forgé la chose...
Y a-t-il un groupe de rock francais qui est ou a été reconnu au niveau international, en dehors de quelques groupes cultes ?
(Notez que ca n'est pas le cas pour l'Allemagne, la Hollande-pays non latins-, mais idem pour l'Espagne ou l'Italie...)
A par Air et Daft Punk quel groupe ont vendu ?
(C'est du rock ? En tout cas c'est sans paroles ou en anglais)
Ca n'est pas pour rien que on a eu des yés-yés en France, il fallait une traduction.
(Qui ne s'est jamais exportée, et pour cause, extremement médiocre, meme pour les standards du genre)
Le rap, à mon avis, n'a jamais été une révolution, mais quelque chose de relativement primitif. La véritable révolution qui à succédé au rock, c'est le métal des années 90/2000. Les groupes comme Marilyn Manson ou Rammstein, portent vraiment un message de révolution culturelle. Ils ont d'ailleurs été bien plus censurés et persécutés que les rappeurs.
RépondreSupprimerLe rap est minimal plus que primitif.
RépondreSupprimer(Le rock n'est pas une musique hautement elborée structurellement, comparé au jazz ou à la musique classique, voire a certaines musiques traditionnelles)
Pour les gens cultivés c'est un "outil conceptuel", le minimalisme.
Pour des mediocres incultes, un moyen de la ramener sans se fouler...
Le metal n'est pas né dans les années 90, et considerer Manson comme "revolutionnaire"...
(Alice Cooper ca vous dit quelque chose ?)
Rammstein prouve que les allemands s'exportent (Kraftwerk, Nena et Tokio hotel aussi...), mais ils ont ete totalement soumis a l'amerique et sont anglo saxons...
Les problèmes de ce groupe tiennent aussi a ce que leur humour et leur ambiguités calculés sont diversement appreciés...
...Et puis L, le rock "bruyant", "Heavy" de Black Sabbath, Grand Funk Railroad, Led Zeppelin, Metalica et consorts est une constante, ca marche (Partout), ca a toujours marché, alors "revolutionnaire"...
RépondreSupprimerPopulaire (Très) sans aucun doute par contre.
La preuve des rappers tres connus se sont associés a des groupes metal dans le passé.
Le Metal/Trash/Hard est pour beaucoup la musique du proletaire blanc White Trash.
J'ai l'impression qu'on confonds Rock et variété(et encore), parceque les extraits de musiques qui ont été passé n'ont rien de rollesque. Vous trouvez que ça bouge vous?
RépondreSupprimerLa frontière entre rock et varieté en France est très mince s'il s'agit d'avoir du succès.
RépondreSupprimerSi vous appliquez des recettes anglo-saxonnes, qui donnent une couleur "rock" plus authentique, c'est garanti que ca ne marchera pas.
(Notamment de production, en France la voix est toujours en avant, le francais est un litteraire qui a besoin de comprendre, c'est moins primordial ailleurs)
Le seul francais mondialement connu associé au rock est Gainsbourg, et il ne se definissait pas comme "un rocker".
Johnny Hallyday est parfois connu (Pas spécialement en bien...), car il a eu une longevité impressionnante.
L'industrie de la musique francaise est tellement cloisonnée et monolithique qu'ils n'investiront jamais un copeck,(Qu'ils n'ont d'ailleurs plus) sur un produit "rock".
Patricia Kaas c'est beaucoup plus rentable.
(Ca impressionne meme a l'etranger)
Ceux qui veulent du "rock francais" devront se contenter de groupes cultes a succès limité.
"Ce qui n'a pas pris c'est le rock francais."
RépondreSupprimerAh! D'accord.
Euuh... Z'êtes un peu dur avec le rock français non? (Téléphone, Rita Mitsouko ou bien notre Johnny national...).
Bon enfin! Je suis pas spécialiste et je m'en fous un peu.
"Les groupes comme Marilyn Manson ou Rammstein, portent vraiment un message de révolution culturelle. Ils ont d'ailleurs été bien plus censurés et persécutés que les rappeurs."
RépondreSupprimerL'ennui dans le cas de Marilyn Manson c'est quand même que le support en l'occurence la musique n'a rien d'original puisque tout est a été piqué à d'autres. Ca relativise grandement la force du propos
Euuh... Z'êtes un peu dur avec le rock français non? (Téléphone, Rita Mitsouko ou bien notre Johnny national...).
RépondreSupprimerVous ne citez aucun rocker. Ce sont trois interprètes de chansons de variétés
a force de voir et de revoir zemmour on constate un default majeur:
RépondreSupprimerle seul interet qu il eprouve est de rattacher le sujet a un ensemble de theories qu il a bien rodees que l on connait maintenant:
3 inconvenients:
1 - c est previsible et donc lassant
2 - c est intellectuellement biaisee car il tord parfois les sujet pour les ramener a ses theories - et c est visible.
3 - il ne partage pas le sujet avec les autres, mais se pose en dictat de la zemmour pensee qui essaie de se plugger au sujet. A ce titre il passe - malgre la complexite de ses interventions - a cote du sujet. il n est pas dans l echange mais dans l auto promotion.
Nicolas
"Vous ne citez aucun rocker. Ce sont trois interprètes de chansons de variétés"
RépondreSupprimerAh? D'mon temps Téléphone était toujours cité comme THE groupe de rock français mais bon...
Je me demande si vous n'avez pas une vision un peu réductrice ou figée du rock.
Je veux dire par là que les styles évoluent.
Prenez l'exemple de ce que nous nommons la "musique classique". Cela ne veux pas dire grand chose. Il n'y pas beaucoup de ressemblance entre un Purcell et Mozart, de même entre Haydn et Debussy.
Je vais faire l'avocat du diable:
RépondreSupprimerJohnny a enregistré sa version de "Hey Joe" avec Jimi Hendrix avec lequel il etait ami.
Il a meme recruté la creme des musiciens anglais de la fin des années 60 (Ceux de Humble Pie) sur un de ses disques. Les anglo-saxons branchés respectent beaucoup ces disques là...
A par ca Johnny les fait en général beaucoup rire...
Telephone a fait une tounée aux USA, à la fin des années 70, limitée aux petits clubs, et dans l'indifference générale.
(Ou pire)
Vous remarquerez qu'il a ete impossible a tout ces gens (Rita Mitsouko inclus) de se maintenir exclusivement dans un style "rock" (Encore faut-il savoir ce que c'est...??).
En France c'est la varieté/varietisation ou la mort.
(Meme pour le rap, a comparer avec des homologues américains)
Comme quoi le colonialisme culturel n'a pas completement pris...
"Ah? D'mon temps Téléphone était toujours cité comme THE groupe de rock français mais bon..."
RépondreSupprimerCité par qui ? Et numéro un quand il n'y a pas de concurrence ...
Le rock a évolué certes mais s'il évolue vers la variété ce n'est plus du rock c'est de la variété. Ce qui a toujours été le cas du rock français qui n'a jamais été pris au sérieux ailleurs qu'en France et pour cause il n'a jamais été crédible. Soit il singeait mal l'original et était ridicule soit il se transformait pour redevenir français donc au mieux de la chanson, au pire de la variété. Les ex pseudo rockers Catherine Ringer, Jean-Louis Aubert, Kent sont vite rentrés dans le rang. Quand au caméléon Halliday c'est précisémment son manque total de personnalité qui lui a permis de traverser les années en s'adaptant avec la même facilité au mouvement hippie et à Bonnie and Clyde dans la même année et à incarner le Mad Max et le Dirty Harry du pauvre. Pour finir par devenir l'interprète de ces grands rockers français que sont Michel Berger et Jean Jacques Goldman. Evolution en vue de préservation certes mais pas un seconde de rock autrement que dans son acceptation purement française dans tout ça
"Mais pas un seconde de rock autrement que dans son acceptation purement française dans tout ça"
RépondreSupprimerEt bien voilà, vous l'avez dit...
Le rock francais n'existe pas.
(D'ailleurs la "varieté", ca ne se traduit pas, c'est typiquement francais...)
Evidement Manoeuvre ne l'admettra jamais parce qu'il a besoin de vendre sa soupe...
""Ah? D'mon temps Téléphone était toujours cité comme THE groupe de rock français mais bon..."
Cité par qui ? Et numéro un quand il n'y a pas de concurrence ...
"
Cité par les journalistes et les services de promotion des maisons de disques qui achetent les journaux et journalistes "rock"(Ou pas) avec de la pub.
En France il ya toujours UN groupe...Noir Desir a succedé a Téléphone...
Le marché est trop petit.
Le gardien du temple auto-proclamé Maneuvre jury de la nouvelle star ça vaut tous les discours comme démonstration de la vanité qui consisterait à associer les mots rock et français
RépondreSupprimerPour répondre à Harry Callahan, bien sur, je connais Alice Cooper, vous auriez pu citer David Bowie également (comme si je vous demandais si vous connaissiez Clint Eastwood). Je ne voulais pas parler d'une musique plus originale qu'une autre, mais d'une attitude et d'un discours qui dérange. Pour Manson, les preuves sont les menaces de morts et les nombreuses annulations de concerts,les procès dus à ses mises en scènes, ainsi que un bon nombre de personnes encore choquées par son look et ses paroles. C'est a peu près la même chose pour Rammstein. Ensuite, le fait qu'il ai tout repris à d'autres; en cherchant bien, on peu prouver la même chose sur tous les artistes. Au mieux, ils s'inspirent de choses peu connues. Pour finir, être révolutionnaire ne veut pas dire être impopulaire (vous remarquerez que je n'ai pas cité Metallica), c'est la même chose lorsque je lis qu' "Eric zémmour fait du politiquement correct puisqu'il a énormément de monde de son côté", bien sur qu'il choque, mais les hommes talentueux ont bon nombre d'ennemis et bon nombre d'admirateurs.
RépondreSupprimerComparable a Rammstein parce que Manson fait de la "provocation religieuse" (Dans un pays avec un fond de culture puritain) là ou les allemands font des "provocations politiques"(Leni Riefenstahl) ?
RépondreSupprimerCa reste de la provocation...
Manson "revolutionnaire"...
(Ca n'est pas incompatible avec populaire, vous avez bien raison, mais bon les vraies revolutions, ca n'est pas dans la societe du spectacle qu'elles ont lieu...)
..Si ca peux vous faire plaisir, mais le contenant ne l'est pas beaucoup.
(J'aurai pu aussi parler du Grand Guignol-ou plutot le Vaudeville aux USA-)
Les allusions religieuses ont ete largement utilisées avant, mais plus en Angleterre (Screaming Lord Sutch, Black Sabbath, Jimmy Page et ses affinités avec Aleister Crowley...).
Le rock et la pop musique ne derangent plus grand monde, et le principe de la provocation comme argument publicitaire est un peu usé...
(désolé,je n'utilise plus mon pseudo,L, cela ne marche plus) En gros, je suis d'accord avec vous. C'est vrai que tout cela à ses limites, d'autant plus que le temps passe et que ces artistes commencent à vieillir, et on commence à s'y habituer. Mais la réalité est qu'ils dérangent encore, il suffit de connaitres quelques collégiens/lycéens pour le vérifier, bien que j'ai l'impression qu'Eric Zemmour dérange maintenant beaucoup plus, même en costard cravate. Je ne sais pas si les vraies révolutions (soulevement de populations, etc..) viennent parfois des artistes, ce serait un autre débat,il faudrait deja définir ce que l'on considère comme une vraie révolution. Pour revenir au sujet, brievement, j'en ai marre d'entendre dire à la télé que le rap est le mouvement de révolte de ma génération, comme si il n'y avait rien d'autre. Cette culture est sur-représentée dans les médias français, preuve que ce n'est pas si révolutionnaire, de plus, leur message ne vole vraiment pas haut. Pour moi ce ne sont que des coups de colères puériles, rien à voir avec des contestataires.
RépondreSupprimerEric Zemmour est un polemiste "a l'ancienne" et "a la francaise", les controverses entourant des artistes sont dans un autre domaine.
RépondreSupprimerCa n'est pas le meme niveau, evidement...
(Mais on a bombardé arbitrairement des "artistes" arbitres du jugement en politique, economie etc...Qu'ils aient le niveau c'est autre chose, et Zemmour est assez bon pour le demontrer parfois...)
Vous avez tres peu de musiciens qui ont eu une implication politique réele concrete.
(A part faire dresser les poings de leur clientèle ou precher des convertis...).
Le Rap existe depuis la fin des années 70.
le "mouvement" a donc 30 ans et depasse une seule generation et n'a strictement rien de nouveau, au contraire, c'est vieux...
Mais si il est autant present en France (Gros marché pour le rap) c'est parce qu'il met la parole et la langue, aussi mediocre qu'elle soit ou pas, en avant.
Autant le rock et le francais fonctionnent mal ensemble, autant le rap et le francais "fonctionnent" techniquement parlant.
C'est du "Talk over", et ca marche très bien avec la langue francaise , Gainsbourg en avait fait son fond de commerce...
Le rap a cartonné avec sa varietisation ("Rebelles" mais pas trop...Suffit de voir l'affaire recente avec Sexion D'assaut), le fait que des radios ont commencé a le diffuser en masse au debut des années 90, poussés par les obligations de quotas de morceaux en francais, et aussi le fait que les rappeurs ont beaucoup plus la culture de "la reussite et du fric", que le rock l'a eu tres souvent en France.
(Pas ailleurs...)
Il a trouvé son public.
La techno a a marché parce que sans paroles, profitant du reseau de clubs et discotheques (Alors que les salles de concerts sont plus rares et ont des problemes de bruit recurrents), et aussi de la traditions francaise en matiere de musique electronique (De Pierre Henri au GRMC jusqu'a Jean Michel Jarre ou les producteurs de disco des années 70...).
Le rock en France c'est marginal, et peu viable commercialement en comparaison...
Sans oublier que la France est pays conservateur, et que la télévision chouchoute les banlieusards. C'est vrai, les artistes actuels ont souvent un niveau très médiocre en politique, ils sont souvent de gauche, puisque dans ce milieu, on considère que la droite est une maladie grave. Mais les artistes, s'ils n'agissent pas sur le chômage ou l'inflation, peuvent révolutionner certains domaines. Certains parlent de Rousseau et de la révolution française, de Victor Hugo et du socialisme, mais on a aussi les exemples de Woodstock ou mai 68, de l'orientation sexuelle assumée (Wilde, Rimbaud, Bowie...) la tenue vestimentaire (Georges Sand qui s'habillait en homme, cheveux longs des Beatles...peut être aussi les santiags de l'Homme sans nom ?),les films de Bruce Lee et la pratique des arts martiaux en occident, les consommations de drogues... que l'ont aime ou pas, il y a un tel mimétisme du public sur les artistes, d'un niveau parfois ridicule, les politiques n'ont jamais eu ce pouvoir là. c'est pourquoi je parlais de révolution culturelle. Zemmour est très doué pour l'analyse politique, en revanche, quand il parle d'art on voit tout de suite que ce n'est pas son domaine. Par contre, si le rock'n roll est une attitude, vu le contexte actuel et la façon qu'a Zemmour de tapper où ça fait mal, je trouve que Zemmour est rock'n roll. S'il avait été un artiste, cela aurait été la fin du socialisme.
RépondreSupprimer"les politiques n'ont jamais eu ce pouvoir là"
RépondreSupprimerVous vous trompez...La culture de masse a ete tres bien utilisée par des politiques par le passé...
"Revolution culturelle"
(Sourire...Sans commentaires)
Peut etre que Zemmour est "rock n roll", apres tout, il aime les Rolling Stones...
(Ha ha...)
"Vous vous trompez...La culture de masse a ete tres bien utilisée par des politiques par le passé"
RépondreSupprimerVous avez raison, j'avais oublié le Football...
"(Sourire...Sans commentaires)"
Vous etes en panne d'arguments ?
Nous avons finalement bien développé notre vision respective des choses, chacun se fera son opinion. j'ai trouvé ce petit débat interessant, il en aura peut être d'autres.
A moins que vous ne teniez a ajouter quelque chose, je vous souhaite bonne continuation.
"(Sourire...Sans commentaires)"
RépondreSupprimerVous etes en panne d'arguments ?
Pas du tout, la "revolution culturelle", ca me fait juste sourire.
Pour le reste, le debat etait interessant oui...