dimanche 25 mars 2012
Eric Zemmour dans "Ça se dispute" sur I-Télé le 24 Mars 2012
- Tuerie à Toulouse : Un tournant dans la campagne
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- Élection présidentielle : Jean-Luc Mélenchon, le troisième homme ?
Merci à Screensports pour la mise en ligne.
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20 commentaires:
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Je sais pas si j'ai bien entendu mais il compare salafisme et extreme gauche? Je ne sais si Zemmour se rend compte que la victoire des islamistes c'est la victoire de la droite conservatrice non pas de la gauche prolétaire.
RépondreSupprimerIl ne compare pas, les salafistes se sentent à l'aise parmi les gauchos ..simple à comprendre!
RépondreSupprimer"L'universalité", l'internationalisme revendiqués (revendiqués...) de la cause peut permettre des parallèles.
RépondreSupprimerLa facon dont le social est parfois revendiqué, les methodes de financements, les appuis etrangers...
Considerer un salafiste comme "de droite" c'est appliquer une grille de lecture francaise a un mouvement qui apprecie de tout evidence la France...
Melenchon,Guyon et Ardisson ne se rendent pas compte qu ils ne sont plus de jeunes trublions mais de vieux cons radoteurs
RépondreSupprimerC'est bien ce qu'il fallait comprendre, Corrie.
RépondreSupprimerIntéressante discussion qui met de l'avant un des fondements même des thèses ou propos d'Eric Zemmour à savoir qu'il existe toujours un antagonisme important entre l'intellectualisation d'un "phénomène" social ou autre et son faciès inscrit dans le réel. Ce qui explique souvent que des intellectuels s'allient volontiers à la bien-pensance, voire même aux bons sentiments.
Je peu comprendre ce que vous dites corrie mais malgré tout il y a toujours un blocage souvenez vous de la canditate voilé du NPA ou les feministes du Parti on réagi vivement par la suite.
RépondreSupprimerLes salafistes représente avant tout un Fascisme vert et non pas un Marxisme vert. Je dirai même que les islamiste de ennadha en tunisie on plus de point en commun avec Zemmour qui applique le dicton gaulien favori de Zemmour: "La france est un pays de culture greco-romane, de religion catholique..." mais à la sauce arabe.
le type du premier message.
"Les Salafistes font 20% en Tunisie" dit Éric Zemmour... C'est faux. Le parti ennahdha a remporté 40% lors des éléctions. Les Salafistes sont loin de représenter la moitié d'Ennahdha. Les Salafistes sont de quelques milliers tout au plus en Tunisie mais in a l'impression qu'iols sont plus nombreux car ils se mobilisent beaucoup et leur look (barbe, jellaba blanche, blouson foncé par dessus et espadrilles) ne passe pas inaperçu ;)
RépondreSupprimerJe ne peux pas m'empêcher de remarquer à quel point dès qu'il est question d'islam et à tout ce qui peut s'y associer, les discussions s'enflamment, les avocats de cette bonne cause surgissent en nombre pour jouer les exégètes du Coran ent'autres. Est-ce bien l'idée ,de transformer ce blog en une extension de la faculté de science et d' histoire des religions?
RépondreSupprimerN'est-ce pas plutôt l'heure d'expliquer la France à l'Islam; ce qu'elle veut et surtout ne veux pas parce que contraire à sa nature? Et de couper un peuples court sur le sujet. Pourquoi? Parce que ce sera toujours sans fin, ça sera toujours dans le but de convaincre, de gagner du temps en noyant le poisson.
Il y a au moins deux bloggeurs qui n'ont de cesse de nous tirer dans le mauvais sens. Ça commence à me donner mal à la tête. Mais ayez la bonté de me le dire si je suis toute seule.
Harry, dites-moi si je me trompe, est-ce que vous n'aviez pas vous aussi mis des efforts à vous occuper de 1+1 vous savez celui qui nous avait menacé de partir.?
Excusez deux fautes de frappe: entr'autres et surtout : et" de couper court sur le sujet" Peuples apparaient parce que j'avais changé ma phrase.
RépondreSupprimerSi vous faites allusions a un intervenant musulman il y a des années de ca maintenant, ca n'etait pas le meme pseudonyme (Il s'appellait ronin quelque chose).
RépondreSupprimerApparement l'intervenant 1+1 est plutot sunite orthodoxe ( ? c'est à lui de le dire), Ronin etait plutot soufi (Si je me souvient bien), plutot un courant minoritaire.
Pour le reste j'ai rarement vu un musulman accepter la critique de sa religion facilement.
(On en a eu un autre aussi ici, proche de Soral, peut etre plus "politique" et moins religieux).
C'est du sport en effet, mais bon on est aussi ici pour ca quelque part...
Je ne pense pas qu'un blog fasse changer d'avis fondamental, mais ca affine les idées en tout cas...
Le sunnisme et le soufisme ne s'opposent aucunement, puisqu'ils ne se situent pas sur le même plan : le sunnisme est une voie exotérique, tandis que le soufisme est une voie ésotérique et initiatique, et en vérité le cœur de l'islam.
RépondreSupprimerQue les soufis soient "minoritaires", ne présume en rien de leur influence dans les sociétés islamiques, dont ils constituent, à vrai dire, l'élite.
Quant à moi (je précise au passage que je ne suis pas "ronin", que je n'ai d'ailleurs jamais croisé sur ce blog), les critiques au sujet de ma religion me laissent relativement indifférent.
Et je n'ai menacé (???) personne de partir, j'ai simplement évoqué un projet de quitter la France, parce qu'on m'interrogeait à ce sujet.
"Quant à moi (je précise au passage que je ne suis pas "ronin", que je n'ai d'ailleurs jamais croisé sur ce blog)"
RépondreSupprimerJe ne vous prends pas pour lui, il etait present il y a deux ou trois ans, et interlocuteur digne d'interet.
il est evident que ca n'a aucun interet d'etre sur ce blog uniquement entre gens du meme avis...
Comprenez bien que nous n'avons pas non plus vocation a devenir "islamologues", c'est "normal", surtout quand on est attaché a sa propre culture et histoire.
Normal aussi qu'on mene la problematique.
(Comme je comprends aussi que d'autres aient envie de le faire chez eux de leur coté)
(Emn ce qui le soufisme est apparement parfois vu comme très elitiste d'apres certains avis de musulmans. Je ne suis pas specialiste pour etre suffisement precis, je l'admets.)
Des precisions sont malgré tout toujours bienvenues et a recouper avec d'autres avis.
Je ne vois pas très bien en quoi le fait d'être attaché à sa propre culture et à l'histoire de sa civilisation, empêche de s'ouvrir à d'autres civilisations.
RépondreSupprimerPersonnellement, avoir baigné dans la littérature et l'histoire française toute ma jeunesse ne m'a pas empêché ensuite de me tourner vers la civilisation islamique et d'autres civilisations plus orientales.
Je sais très bien que vous n'avez pas vocation à devenir islamologue, mais ce n'est pas moi qui ai amené les commentateurs de ce blog sur ce terrain, ils y ont été d'eux-même. Pour ma part, je n'ai fait que réagir à quelques préjugés.
Comprenez bien que s'il n'y a avait eu que des arguments "assimilationnistes", comme ceux énoncés par Eric Zemmour, je ne serais même pas intervenu, car, si ce n'est pas ma position, je considère qu'elle est défendable et à une certaine cohérence.
Par contre, que des islamologues en herbe qui, après avoir lu deux sites internet sur la question, pensent pouvoir juger l'islam, alors que les sujets qu'ils abordent sont complexes et demandent (au moins) des années d'étude, eh bien je trouve ça malhonnête, et je me contente de le signaler.
Je considère que la moindre des choses quand on veut traiter d'un sujet, c'est de l'avoir un tant soit peu étudié.
Je trouve d'ailleurs que c'est un des mérites d'Eric Zemmour de s'en tenir à la seule position "assimilationniste", sans jamais céder (en tout cas, à ma connaissance) à l'universalisme droitdel'hommiste.
Au moment du débat sur la loi sur le port de la burqa, Éric Zemmour rejetait tous les arguments féministes, et répétait : "à Rome, fais comme les Romains". Ça se défend...
"Pour ma part, je n'ai fait que réagir à quelques préjugés." LESQUELLES?
RépondreSupprimerIl me faudrait étudier l'islam pour être crédible dans mes critiques? Pas du tout étant donné que ce sont les gens comme vous qui cherchez à imposer vos croyances dans un pays qui ne le souhaite pas. Faut pas s'étonner après du retour de baton!
Zemmour n'est pas soutenu que part des chrétiens ayant votés UMP...
"Je ne vois pas très bien en quoi le fait d'être attaché à sa propre culture et à l'histoire de sa civilisation, empêche de s'ouvrir à d'autres civilisations."
RépondreSupprimerEn rien naturellement mais il y a des points de hiatus quand vous avez un choc de cultures sur un meme territoire.
Je comprends bien que les prejugés aboutissent a des raccourcis, mais depuis combien de temps l'islam est plus "present" en France ?
Il ne s'agit pas de Cordoue (Et encore les Balkans seraient sans doute un meilleur exemple), c'est recent, très recent , totalement normal que les gens manquent de connaissances, bien evidement il ne s'agit pas d'accepter qu'on puisse raconter n'importe quoi, mais vous n'aviez rien de tel il y a juste 40-50 ans...
Les reactions sont logiques.
Je suis assez d'accord sur le fait que l'universalisme est porteur de conflits potentiels, mais dites moi, l'islam a aussi une dimension universelle, non ...?
L'approche de Zemmour,plus proche d'un "differencialisme". est certainement l'une des plus intelligentes sur le sujet.
@Kami : "Il me faudrait étudier l'islam pour être crédible dans mes critiques? Pas du tout étant donné que ce sont les gens comme vous qui cherchez à imposer vos croyances dans un pays qui ne le souhaite pas."
RépondreSupprimerQuel est le lien logique entre chacune de vos deux phrases ?
Que les victimes du communisme soviétique se comptent par millions, ne change absolument rien au fait qu'il faille avoir lu Marx si on désire entreprendre une critique du marxisme. C'est une évidence.
En outre, je vous mets au défi de trouver une seule phrase dans tous mes messages qui laisserait penser que je veuille imposer "mes croyances" à quiconque.
@harry callahan : encore une fois, je ne reproche à personne de méconnaître l'islam, je reproche à certains de s'arroger le droit de juger cette religion sans la connaître. J'aurais réagi de la même manière si quelqu'un avait balancé des énormités sur le marxisme, démontrant par là même qu'il n'avait jamais lu Marx. Il s'agit donc simplement d'honnêteté intellectuelle.
Par contre, ça ne me dérange aucunement qu'on juge, même très sévèrement, l'attitude des musulmans en France, car il suffit de suivre un peu l'actualité pour pouvoir se faire un avis sur la question.
Mais vous savez pertinement que la plupart des français n'y connaissent pas grand chose à l'ismal! Ils ne devraient rien dire et tout laisser faire à cause de ce simple fait?
RépondreSupprimerEvidemment que certains points de l'islam sont loins d'être les seuls problèmes dans ce pays, et même constat pour les autres pays et religions monothéistes, mais cela n'empêche pas que l'on puisse ne pas vouloir se voir imposer dans l'espace public nombre de ses pratiques. Et ce sous le prétexte de liberté de culte, liberté de croyance, du fait qu'il n'y aurait pas assez de mosquées ou autre structure religieuse pour accueillir les croyants. Même constat pour le CRIF et aux organisations de même acabit.
Faut comprendre que pour un agnostique comme moi ces méthodes restent sournoises alors imaginer seulement pour nombre de croyants d'une autre religion que la vôtre...
"je reproche à certains de s'arroger le droit de juger cette religion sans la connaître."
RépondreSupprimerLes gens la connaissent aussi par ce que l'evolution de leur rue, de leur environnement leur renvoie.
C'est bien evidement une vision partielle.
Mais comment vous dire, l'histoire de Byzance me fascine et donc je me suis interessé a un moment a ses voisins.
C'est une chose d'approcher les anciens califats ou l'empire Ottoman, c'est autre chose d'avoirs des "dehors" de l'islam actuel (Avec ses formes differentes, dont certaines que vous rejettez vous meme) chez soi.
Vous ne repondez pas sur l'universalisme de l'islam...
L'islam est proselythe.
(Le judaisme ne l'est pas. Le christianisme l'est. Les "droits de l'homme", aussi...)
Considerez vous que l'islam est un"progres" par rapport au idolatres d'avant Mahomet ?
Comme Jesus a essayé en son temps de "changer" le judaisme...?
Des chretiens ont meme accusé les juifs de falsification de la Bible en leur temps...un reproche que beaucoup de musulmans font aussi.
(Sauf que c'etait bien plus tot a cause du refus des juifs d'adherer au christianisme, notamment.)
C'est une question que j'ai posé a votre predecesseur soufi ici (qui comme vous defendait la tradition): Les idolatres de la Mecque d'avant l'islam avaient-il une tradition, en ce sens respectable ?
Comme les vertues des romains d'avant le christianisme ?
L'islam etait-il le "progressisme" de et pour la peninsule arabique du 6eme siecle ?
(Evidement je fais de la provocation, quelque part...J'adhere a ce principe "conserver ce qui est bien", et changer le reste...)
"Considerez vous que l'islam est un"progres" par rapport au idolatres d'avant Mahomet ?"
RépondreSupprimerJe ne pense pas qu'il faille réfléchir en termes de "progrès", mais en termes de "vérité" et d' "erreur".
Quand le Prophète arriva devant la Ka'bah, après la conquête de la Mecque, il pointa son bâton vers chacune des idoles disposées autour, tout en récitant le verset 81 de la sourate 17 : "la Vérité est venue et l'erreur s'est dissipée. Certes, l'erreur est éphémère."
L'un des noms du Coran est El-Furqân, le Discernement, car il se présente comme un discernement entre la vérité et l'erreur.
"Les idolatres de la Mecque d'avant l'islam avaient-il une tradition, en ce sens respectable ?"
La réponse se trouve dans votre question, puisque les idolâtres sont ceux qui ont perdu le sens de leur tradition.
Puisque vous prenez cet exemple, le christianisme a joué à peu près le même rôle "providentiel" en Occident, où, au moment de sa diffusion, les anciennes traditions (dont la tradition romaine) avaient dégénéré en paganisme, leur signification profonde ayant été perdue.
Mais il existait, dans la péninsule arabique antéislamique, des individus qui perpétuaient la "religion d'Abraham" et adoraient le Dieu unique, et dont Mohammed faisait partie, c'était les hanifs.
Abraham lui-même était hanif, comme le rappelle le Coran en sourate 3 verset 67.
"C'est une chose d'approcher les anciens califats ou l'empire Ottoman, c'est autre chose d'avoirs des "dehors" de l'islam actuel"
Je n'ai pas dit le contraire, et il évident que, aujourd'hui, la civilisation islamique est affectée par l'esprit moderne, en partie tout du moins, et le développement des mouvements salafistes en est l'une des manifestations les plus flagrantes.
Les relations entre Byzance et les différents califats sont effectivement un sujet très intéressant, et j'ai eu la chance d'avoir un spécialiste de ces questions pour professeur, et donc d'étudier le sujet d'assez près.
"Vous ne repondez pas sur l'universalisme de l'islam..."
Je préférais votre première formulation, selon laquelle l'islam comporte une dimension universelle, je la trouvais plus juste.
"Je ne pense pas qu'il faille réfléchir en termes de "progrès", mais en termes de "vérité" et d' "erreur"."
RépondreSupprimerLa verité est-elle meilleure que l'erreur ?
Progresse-t-on quand accede au vrai ?
Mais je comprends votre raisonnement.
"Certes, l'erreur est éphémère."
Mahomet etait un optimiste...
"L'un des noms du Coran est El-Furqân, le Discernement, car il se présente comme un discernement entre la vérité et l'erreur."
On n'en attends pas moins.
Ca explique et justifie le fait que le coran puisse etre aussi "encadrant"...
"le développement des mouvements salafistes "
Apparement le salafisme a quand meme une racine assez profonde et ancienne ("moderne" certes), un autre mouvement plus recent (Et concurent apparement) est celui des Frères de l'islam de Hassan Al Banah, qui est totalement en reaction a l'occident.
(Et date du XXeme siecle).
Eux aussi trop construits "en reaction" ?
"Les relations entre Byzance et les différents califats sont effectivement un sujet très intéressant"
Je m'etais interessé a la querelle iconoclaste en particulier. l'islam aurait eu une influence potentielle sur la prohibition d'image divine.
Sujet complexe.
"l'islam comporte une dimension universelle, je la trouvais plus juste."
Peut etre mais dites vous aussi que ma premiére formulation, je l'ai vue utilisée par des musulmans eux memes...
A propos de la falsification biblique, j'avais trouvé etonnant que cette methode rethorique ait ete utilisé par un theologien chretien, bien avant l'islam-je crois qu'il s'agissait d'un nommé Cyrillus au 4eme 5eme siecle ? Pas celui qui avait lutté contre l'arianisme en tout cas...Je chercherais..-.
J'ai vu sur ce blog un musulman affirmer que la bible avait ete falsifiée...
Comme quoi certaines affirmations ne sont pas originales...